Hilfe zu Statistik - Problemen

[Statistik-Ulrike]

Als Diplom Mathematikerin habe ich einige Jahre an der Uni im Institut für Medizinische Statistik gearbeitet, dort bestand meine Tätigkeit hauptsächlich in statistischer Beratung und Auswertungsunterstützung für Dissertationen und wissenschaftliche Arbeiten. Nun bin ich Mutter geworden und bleibe vorerst bei meinem Sohn zu Hause - vielleicht hat ja jemand Probleme mit Statistik, der kann sich gern bei mir melden. Ich freue mich drauf! :-)

[Zoidberg]

das machst du doch sicherlich nicht umsonst oder ;-)

[Vystup]

gut, fangen wir an:

ich braeuchte mal ein paar ideen, welche tests denn in der folgenden situation sinnvoll waeren:

relativ kleines kollektiv
therapiegruppe vs. kontrollgruppe
datenerhebung: baseline, 1 monat, 6 monate

(der einfachheit halber) 1 parameter, der durch therapie verringert werden soll. eine senkung um ca. 5% waere schon viel.

welchen test wende ich an und viel wichtiger: wie gebe ich den in mein statistikprogramm ein?

[Statistik-Ulrike]

relativ kleines kollektiv

>Was heißt klein?
>Um was für eine Studie handelt es sich?
>Wie setzt sich das Kollektiv zusammen?

therapiegruppe vs. kontrollgruppe
datenerhebung: baseline, 1 monat, 6 monate

(der einfachheit halber) 1 parameter,

>Wie ist der Parameter skaliert?
>Ich nehme an metrisch, wenn Du von einer 5%-igen Senkung sprichst.
>Falls dies zutrifft, sollte man den Parameter auf Normalverteilung prüfen. >(Kolmogoroff Smirnoff Test)
>Davon hängt dann ab, welchen Test man anwenden kann.

der durch therapie verringert werden soll. eine senkung um ca. 5% waere schon viel.

>Hast Du bereits eine deskriptive Statistik erstellt?
>Wie stark streut der Parameter?
>Davon ist es abhängig, ob das Kollektiv ausreichend groß ist, um diesen Effekt sichtbar zu machen.

welchen test wende ich an und viel wichtiger: wie gebe ich den in mein statistikprogramm ein?

>Welches Statistikprogramm benutzt Du denn?
>In welcher Form liegen die Daten vor?

[Vystup]

ca. 25 patienten, jeweils halbe halbe in die beiden gruppen unterteilt

ist eine prospektive studie, die allerdings inzwischen abgeschlossen ist

das kollektiv setzt sich vorwiegend aus aelteren maennern mit diabetes zusammen, ist aber in kontroll- und trainingsgruppe gleich verteilt.

der parameter ist metrisch skaliert, allerdings laesst er sich schlecht auf normalverteilung pruefen, weil man erwartet, dass er bei jedem patienten anders ist (beziehungsweise darf er bei jedem menschen anders sein). interessant wird das ganze nur durch die veraenderung durch therapie.

ich gehe davon aus, dass das kollektiv wesentlich zu klein ist, um eine veraenderung nachzuweisen, da die streuung dafuer viel zu gross ist. das ist auch durch die literatur problemlos zu belegen, hier wurden kollektive um 500 patienten einbezogen, was aber nur in einer multizentrischen studie moeglich waere.
ist letztlich auch nicht entscheidend, weil ich noch ein paar andere parameter habe, die sehr wenig streuen.

mein statistikprogramm ist instat, die daten habe ich als tabelle in excel und ein paar anderen formaten.


aehm, fehlt noch was?

danke erstmal :)

[Statistik-Ulrike]

ca. 25 patienten, jeweils halbe halbe in die beiden gruppen unterteilt

Das ist allerdings recht wenig, wenn der Parameter dann auch noch stark streut, wird es wirklich knifflig, anhand dieser Untersuchung einen Therapieerfolg zu erkennen...

ist eine prospektive studie, die allerdings inzwischen abgeschlossen ist

Ist dieser Parameter denn nur mal so "nebenbei" mitgemessen worden?
Ansonsten hätte man die von Dir beschriebene Problematik doch vorher einschätzen und die Studie dementsprechend gestalten müssen?
Nachher ist man immer schlauer - nicht wahr?

das kollektiv setzt sich vorwiegend aus aelteren maennern mit diabetes zusammen, ist aber in kontroll- und trainingsgruppe gleich verteilt.

Hört sich gut an, wenn die beschriebenen Männer die Grundgesamtheit repräsentieren, die Du untersuchen möchtest. (Womit ich meine, dass sich daraus keinerlei Aussagen über gesunde knackige Mädels ergeben....)

der parameter ist metrisch skaliert, allerdings laesst er sich schlecht auf normalverteilung pruefen, weil man erwartet, dass er bei jedem patienten anders ist (beziehungsweise darf er bei jedem menschen anders sein). interessant wird das ganze nur durch die veraenderung durch therapie.

Prinzipiell lässt sich jeder Parameter auf Normalverteilung prüfen, wie Du schon sagst, ist es nicht bei jedem sinnvoll. Der von Dir beschriebene Parameter scheint sehr "unterschiedlich auszufallen", das spricht nicht zwingend gegen eine Normalverteilung. Es kann sich ja um eine sehr flache Gauß-Kurve (Glockenkurve) handeln, deren zugrundeliegende Verteilung eine hohe Varianz aufweist. Prüfen sollte man es auf jeden Fall.

ich gehe davon aus, dass das kollektiv wesentlich zu klein ist, um eine veraenderung nachzuweisen, da die streuung dafuer viel zu gross ist. das ist auch durch die literatur problemlos zu belegen, hier wurden kollektive um 500 patienten einbezogen, was aber nur in einer multizentrischen studie moeglich waere.
ist letztlich auch nicht entscheidend, weil ich noch ein paar andere parameter habe, die sehr wenig streuen.

Ja, mir scheint das Kollektiv auch ein bisschen zu klein zu sein.
Als Faustformel kannst Du folgendes nehmen:
Vorausgesetzt Du testest auf einem Signifikanzniveau von 5% und erwartest eine Teststärke von 80% (Power), dann brauchst Du (mindestens)
16*(s/d)^2+1
Fälle, um eine wahre Differenz d nachzuweisen. s ist dabei die Standardabweichung.

Ich schätze, der Umfang Deines Kollektivs ist nicht groß genug, was Dich nicht daran hindern sollte, Deine Daten (insbesondere den von Dir beschriebenen Parameter) anhand seiner statistischen Kennngrößen wie Mittelwert, Standardabweichung, Minimum, Maximum, Perzentile mit Median und vielleicht einer hübschen Boxplot-Grafik zu beschreiben. Vom Testen würde ich unter gegebenen Umständen eher abraten.

mein statistikprogramm ist instat, die daten habe ich als tabelle in excel und ein paar anderen formaten.

Mit InStat habe ich noch nicht gearbeitet, prinzipiell funktionieren die Programme aber alle ähnlich, was den Datenimport betrifft. Du müsstest das Statistikprogramm starten und dann Deine Exceldaten importieren. Die meisten Statistikprogramme können das. (Vorausgesetzt sie liegen in einer flachen Datentabelle vor, in der die Spalten die Variablen enthalten und die Zeilen die Patienten.)
Welche Schritte Du genau gehen musst, kann ich Dir leider nicht sagen, da ich das Programm nicht kenne. Die Auswertungen, die Ich jetzt mache, mache ich mit R (http://cran.r-project.org/), das ist ein frei zugängliches Statistikprogramm, mit dem man nahezu alles hinkriegt und das ganz tolle Grafiken erstellt. Es kostet allerdings ein bisschen Zeit, sich da reinzuarbeiten.

Falls Du noch weitere Fragen hast, kannst Du sie gern stellen.
Wenn Du möchtest, kannst Du mir auch eine Telefonnummer nennen, unter der ich Dich erreiche, dann klären wir den Rest mündlich.

Weiterhin viel Erfolg!

[Vystup]

danke fuer das angebot, aber bin gerade in singapur und bin telefonisch schlecht zu erreichen... ich werd mich erstmal ein bisschen reindenken.

[Statistik-Ulrike]

Ja, danke, nach Singapur wollte ich dann doch lieber nicht länger telefonieren ...

Du hattest ja ursprünglich nach einem geeigneten Test gefragt, von dem ich Dir in meiner letzten Antwort aufgrund der von Dir genannten Rahmenbedingen abgeraten habe, da ein möglicherweise vorhandener Therapieerfolg nicht aufgedeckt werden könnte.
Angenommen Du möchtest trotzdem was rechnen und die Ergebnisse unter der oben genannten Einschränkung diskutieren, so könntest Du die Differenz zwischen zwei Messwerten - je nachdem, wann Du den Therapieerfolg vermutest - berechnen und diese in einer neuen Variablen speichern. Falls diese neue Variable normalverteilt ist, so könnte man die beiden Gruppen (Kontroll- und Trainingsgruppe) mit dem t-Test für 2 unabhängige Stichproben vergleichen. Ansonsten wäre ein Vergleich der beiden Gruppen mit dem U-Test von Mann, Whitney und Wilcoxon möglich.

Wenn ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe, habt Ihr insgesamt drei Messungen pro Patient durchgeführt, wolltest Du mehr als eine Differnz (mehr als einen Zeitraum, in dem ein Therapieerfolg auftreten könnte) betrachten,
hat man schnell ein Problem mit dem "Multiplen Testen" und müsste evtl. entsrechend korrigieren. Dies näher zu erklären sprengt hier allerdings den Rahmen.