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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2 A159/B50 Prävention neue AO



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suz
20.08.2005, 08:40
Mal ein anderes Beispiel: HIV.
Sexualberatung zur Senkung der HIV-Inzidenz wäre primäre Prävention, ein HIV-Test nach ungeschütztem Geschlechtsverkehr dagegen sekundäre Prävention.
Kann man hier also nicht auch davon ausgehen, dass die Vorsorgeuntersuchung, bei der die Mutation nachgewiesen wurde, zur primären Prävention gehört, die Mastektomie folglich aber zur sekundären??


...das beispiel ist gut und genau meine denkweise, ich schick die frage jetzt weiter zum psychologen...

Unregistriert
20.08.2005, 09:04
also ich hab in meinem minimalen psychowissen folgendes gefunden:

primäre prävention: verhinderung der entstehung einer krankheit
sekundäre prävention: früherkennung einer krankheit
tertiäre prävention: verhinderung bzw. früherkennung von rezidiven

und da die prävention hier nur auf den brustkrebs abzielt (und in der aufgabenstellung ganz klar steht, dass die alte gesund ist und eben nur dieses gen hat), kann eine mastektomie eigentlich nicht der früherkennung dienen, sondern nur der verhinderung der entstehung eines mamma-ca (auch wenn die entstehung sehr wahrscheinlich ist).
deshalb hab ich mich für primäre prävention entschieden...auch wenn eine mastektomie eine etwas krasse form der prim. prävention ist, wie ich finde...

LaraNotsil
20.08.2005, 09:19
Fein, wir kommen immer mehr in die Situation, wo "Aussage gegen Aussage" steht. In einem Buch steht es als sekundäre Prävention und im nächsten als primäre, aber was ist es nu? Das weiß doch wirklich nur das IMPP und ich bin sehr gespannt, wenn das Ergebnis draußen ist.

vlsime
20.08.2005, 13:23
Hallo!

Ist nicht alles, was dem Verhindern des Ausbrechens einer Krankheit dient, primäre Prävention, und alles, was der Früherkennung (bei bestehender Krankheit!) dient, sekundäre?

Grüße!

Arbor
20.08.2005, 13:28
primäre prävention: verhinderung der entstehung einer krankheit
sekundäre prävention: früherkennung einer krankheit
tertiäre prävention: verhinderung bzw. früherkennung von rezidiven



Ist nicht alles, was dem Verhindern des Ausbrechens einer Krankheit dient, primäre Prävention, und alles, was der Früherkennung (bei bestehender Krankheit!) dient, sekundäre?

Stimmt beides. Jetzt weis ich nicht genau wie bei euch die frage war (bin alte Apo hatten aber glaub ich die gleiche frage), aber wenn sie sich die gesunde Brust abnehmen lässt ist sie ja noch nicht krank und daher Primäre Prävention. Fand ich aber eindeutig gestellt die Frage.

Secundäre wäre meiner meinung nach die Mamographie in dem Zusammenhang.

Arbor

Snatchy
20.08.2005, 13:41
hmm auf impp.de im Gegenstandskatalog der Psychologie ist das BRCA-Gen (aber ohne hinweis auf Mastektomie) unter sekundärer Prävention eingeordnet (muss aber nichts heissen)

http://www.impp.de/pdf/gk08n.pdf

AlexaHoff
20.08.2005, 15:32
Also ich habe nach alter AO geschrieben und stimme auch der Aussage "sekundäre Prävention" aus den schon genannten Gründen zu!

Wenn man diese Lösung außerdem in einem Buch findet, dann ist die Frage ab dann anfechtbar. Egal ob das im Buch stimmt oder nicht! (Wir müssen uns ja für ein Lehrbuch entscheiden und haben nicht die Verantwortung für das Geschriebene.)

Wann antwortet endlich mal einer von Medi Learn um das Ganze aufzuklären? Da haben wir ja einige gute Psychologen (die diesen Sachverhalt doch auch als "sekundäre Prävention" beschrieben haben, oder?).

Grüße

Calis
20.08.2005, 17:57
Denke eigentlich dass diese Sache mit dem Gegenstandskatalog das ganze klären sollte. Wenn die das selbst schon darunter drin stehen haben ... naja, dennoch würde es mich interessieren was Medi-Learn dazu sagt.

Unregistriert
20.08.2005, 19:30
Da ham a ja scho wida: Das IMPP stellt schlichtweg dumme Fragen!

zum Thema Gegenstandskatalog: der gibt keine Antwort auf die Frage. Denn das BRCA1 unter sekundäre Prävention auftaucht hat gar nix mit dieser ominösen Mastektomie zu tun (wobei es im übrigen um einen wahnsinnig tollen Klinikbezug handelt! Oder hat schon mal irgendjemand etwas davon, daß derartiges Vorgehen bei folgendem Befund üblich wäre? Mir absolut neu! Das BRCA1-Gen erhöht das Risiko an Brustkrebs zu erkranken um etwa den Faktor 10. Daß das ein guter Grund für vermehrte Vorsorgeuntersuchungen ist, keine Frage. Aber sollte man dann auch allen Frauen ab 50 die Brust amputieren, weil Alter auch ein Risikofaktor ist?)

BRCA kann im Gegenstandkatalog allerdings gut auftauchen im Bezug auf Vorsorgeuntersuchungen. Den Träger dieser Mutationen sollen früher und regelmäßiger zu Kontrolluntersuchungen (z.B. Mammographie...) gehen. BRCA ist also ein Grund für vermehrte sekundäre Prävention. Diese seltsame Mastektomie ist allerdings vermutlich - wenn überhaupt - primäre Prävention, da Beseitigung eines Risikofaktors.

Arbor
20.08.2005, 19:51
In der sekundären Prävention geht es um spezifische Maßnahmen, die einer Früherkennung von Erkrankungen ermöglichen.

Zitat aus Kurzlerhbuch Medizinische Psychologie und Soziologie (Thieme)
Fachbeirat: Dr. med. Dipl.-Psych. Bringfried Müller (MEDI-LEARN)

Das hab ich jetzt als einziges gefunden würde die Frage aber eindeutig Beantworten. Es ist laut dieser aussage KEIN Sekundäre Prävention weil absolut keine Krankheit mit dem abschnippeln der Brust erkannt werden kann.

coolgermandude
20.08.2005, 23:48
also die sache ist doch wohl klar: primäre prävention, basta!

coolgermandude
20.08.2005, 23:59
warum habt ihr denn einen neuen thread angefangen, das ist doch schon längst diskutiertb worden. im übrigen ist prim präv die richtige antwort

miniway
21.08.2005, 01:58
Es ist die Frage von welcher Warte ich das ganze aus betrachte, ich könnte ja auch davon ausgehen, dass eben die Entdeckung dieses Gens als Früherkennung gilt und nicht erst das Auswuchern vor allem aus folgendem Grund (wichtiges ist hervorgehoben):

Trotz der großen Vielfalt der BRCA1-Mutationen werden 35% aller Mutationen durch 5 einzelne Mutationen abgedeckt. .... Mutationen im BRCA1-Gen sind für etwa 45% aller genetisch bedingten familiären Brustkrebsfälle verantwortlich. Mutationen im BRCA1-Gen führen zu einer deutlichen Erhöhung des Brustkrebsrisikos. Bis zum 70sten Lebensjahr sind mehr als 85% der Frauen mit defektem Gen an Brustkrebs erkrankt. Dabei ist das Risiko bereits in jungen Jahren besonders hoch: Bis zum 50sten Lebensjahr sind bereits mehr als 50% der Frauen, die ein mutiertes Gen tragen, erkrankt. Mit steigendem Lebensalter nimmt dann das Risiko für eine Mutationsträgerin, die noch nicht erkrankt ist, ab. Das Risiko für bereits an Brustkrebs erkrankte Frauen, einen zweiten Brustkrebs zu entwickeln, ist ebenfalls deutlich erhöht. Bis zum 70sten Lebensjahr entwickeln etwa 60% der Frauen, die ein mutiertes Gen tragen, ein zweites Primum. Das Risiko an Eierstockkrebs zu erkranken erhöht sich auf 63% bis zum 70sten Lebensjahr. Zusätzlich besteht in Familien mit genetischer Veranlagung zu Brustkrebs ebenfalls ein erhöhtes Risiko für Kolon- (4fach) und Prostatakrebs (3fach). Die Häufigkeit eines männlichen oder weiblichen Trägers einer BRCA1-Mutation in der Gesamtbevölkerung wird auf 1 in 500 bis 800 geschätzt, kann jedoch in verschiedenen ethnischen Gruppen durchaus wesentlich höher liegen.

Brustkrebsgen 2 (BRCA2)
1994 ist ein zweites Brustkrebsgen (BRCA2) auf dem Chromosom 13q lokalisiert und 1995/96 kloniert worden. Mutationen im BRCA2-Gen sind wahrscheinlich für weitere 40% der genetisch bedingten Brustkrebsfälle verantwortlich. Frauen, die Trägerinnen einer BRCA2-Mutation sind, haben ebenfalls ein Risiko von etwa 85% während ihres Lebens an Brustkrebs zu erkranken. Mutationen im BRCA2-Gen führen wahrscheinlich nicht zu einer Erhöhung des Ovarialkarzinomrisikos, jedoch kommt es zu einer Erhöhung des Brustkrebsrisikos für männliche Mutationsträger: Ihr Brustkrebsrisiko erhöht sich auf 6%.

Genetische Beratung
Jährlich erkranken in Österreich etwa 225 bis 450 Frauen mit einer familiären genetischen Prädisposition an Brustkrebs. Diese Frauen stammen aus Familien, wo gehäuft weibliche Verwandte an Brust- und/oder Ovarialkrebs, die bereits in jungen Jahren aufgetreten sind, erkrankt sind.


Die genetische Beratung und weitere Untersuchungen sind nur dann sinnvoll, wenn

eine Familienangehörige vor dem 35sten Lebensjahr an Brustkrebs erkrankt ist und/oder
mindestens zwei Familienangehörige einer Verwandtschaftsseite vor dem 50sten Lebensjahr an Brustkrebs und/oder an Eierstockkrebs erkrankt sind.


Im ersten Schritt der genetischen Beratung wird ein Stammbaum der Familie mit allen relevanten Daten erstellt. Im Anschluss daran werden epidemiologisch-genetische Berechnungen durchgeführt, ob eine Risikoerhöhung an Brustkrebs zu erkranken in dieser Familie vorliegt. Zusätzlich wird eine Computersimulation durchgeführt, ob eine autosomal dominante Vererbung wahrscheinlich ist. Liegen diese Hinweise vor, so wird mittels geeigneter molekulargenetischer Untersuchungen (Kopplungsanalyse und Mutationsanalyse) diese Familie auf eine genetische Veränderung untersucht. BRCA1 und BRCA2 sind autosomal dominante Gene. In Familien mit einer genetischen Veranlagung beträgt das Risiko von einem seiner Eltern das defekte Gen geerbt zu haben 50%. Somit hat jedes Familienmitglied auch eine 50% Chance, zwei gesunde Gene geerbt zu haben, mit einem der Normalbevölkerung gleich geringen Risiko von 10% an Brustkrebs zu erkranken.


Ganz anders ist die Situation für Familienmitglieder, die als Träger des defekten Gens identifiziert wurden. Die Wahrscheinlichkeit an Brustkrebs zu erkranken ist wesentlich höher (85%) als die Möglichkeit nicht zu erkranken. Zusätzlich ist familiär-genetisch bedingter Brustkrebs eine Erkrankung der jungen Frau. Mit 50 Jahren sind bereits mehr als 50% der betroffenen Frauen erkrankt. Erfahrungsgemäß erfolgt jedoch die regelmäßige mammographische und palpatorische Brustuntersuchung erst ab dem 50sten Lebensjahr![/B] Frauen mit jener familiär-genetischen Veranlagung bedürfen jedoch bereits in jungen Jahren einer regelmäßign onkologischen Vorsorge und einer intensiven psychosozialen Betreuung.

Gynäkologisch-onkologische Vorsorge
Frauen mit einer genetischen Veranlagung zu Brustkrebs, die aber noch keinen Hinweis auf eine manifeste Erkrankung haben, werden in einem speziellen onkologischen Vorsorgeprogramm betreut. Nach eingehender Aufklärung und mit dem schriftlichen Einverständnis der Patientin wird sie in kurzfristigen Abständen (sechs Monate) palpatorisch untersucht und ein Brustultraschall durchgeführt. Jährlich werden eine Mammographie und Szintimammographie empfohlen und bei Bedarf weitere Spezialuntersuchungen wie Magnetresonanz vorgenommen. Je nach Befund können die Untersuchungsintervalle auch kürzer sein.[B] Ebenfalls wird jährlich eine Vaginosonographie durchgeführt. Solch regelmäßige und kurzfristige Kontrollen gewährleisten die Diagnose und Therapie einer möglichen Krebserkrankung im Frühstadium, und erhöhen damit die Überlebenswahrscheinlichkeit der betroffenen Patientin signifikant. Sollte bei einer Patientin der explizite Wunsch bestehen, so werden mit ihr auch die Möglichkeit einer prophylaktischen Mastektomie bzw. prophylaktischen Ovarektomie diskutiert. Diese beiden prophylaktischen Maßnahmen werden im angelsächsischen Raum durchaus angeboten. Sie haben jedoch den Nachteil, dass nicht gesichert ist, dass trotz dieser drastischen Maßnahmen ein 100% Schutz vor Brust- bzw. Ovarialkrebs besteht.


Frauen mit einer genetischen Veranlagung zu Brustkrebs und einer bereits vorhandenen Brustkrebserkrankung werden ebenfalls im bereits erwähnten onkologischen Vorsorgeprogramm betreut. Solche Frauen haben ein deutlich erhöhtes Risiko (65%) ein zweites Primum zu entwickeln.



Letzte Aktualisierung am: 14.06.2004 © 2004 BMGF | Bundesministerium für Gesundheit und Frauen | Radetzkystr. 2, 1030 Wien, Tel. 01/711 00-0

ich bleib dabei, SEKUNDÄRE ..
N8

AlexaHoff
21.08.2005, 17:55
Was will man da noch entgegnen.....? :-))

Sobald eine Krankheit bzw. dessen Früherkennung im Raum liegt handelt es sich um "sekundäre Prävention". Egal ob man dann schließlich krank wird oder nicht!!!!
Vorsorgeuntersuchungen sind auch SEKUNDÄRE PRÄVENTION! Und das gehört doch mindestens zu einer (wenn auch radikalen) Vorsorgeuntersuchung.

Das haben wir sogar bei Medi-Learn beigebracht bekommen. Deswegen würde ich mich jetzt endlich mal über ein FEEDBACK freuen. Danke!

coolgermandude
21.08.2005, 23:30
aber die mastektomie ist ja keine untersuchung zur früherkennung, sondern eine maßnahme, um zu verhindern, dass die person krank wird. also prim. präv.!

Snatchy
21.08.2005, 23:51
dass die Personen krank werden, wird mit jeder Art von Prävention versucht zu verhindern. Nur die Stelle wo sie ansetzen ist unterschiedlich.
Primäre P.: Risikofaktoren verringern bzw. sie nicht auftreten lassen -> verhinderung von Krankheit
Sekundäre P.: rechtzeitige Diagnose -> verhinderung der Krankheit bzw. Chronifizierung

Je nach dem wo man die Definitionen beider Präventionsarten nachschlägt ähneln sie sich mal mehr, mal weniger. Wobei nach meinem Eindruck bei primärer P. die Hauptbetonung auf der Verringerung bzw. Verhinderung des Auftretens der Risikofaktoren und bei sekundärer P. der Umgang mit vorhandenen Risikofaktoren liegt.
Der Riskofaktor im Beispiel ist ja nicht die Brust, sondern das Gen. Da dieser Umstand nicht verändert werden kann neige ich eher zur sekundären P. (und da gehören eben nicht nur die Vorsorgegespräche zu)

miniway
22.08.2005, 02:20
sehe ich genauso, bei einer Chance von 85% geh ich de facto davon aus, dass ein Ausbruch der Krankheit erfolgen wird, nicht ohne Grund hat das IMPP in der Fragestellung erwähnt, dass ein Verwandschaftsverhältnis ersten Grades zu einer bereits erkrankten Person vorhanden ist! Deshalb, definitiv sek. Präv., nichtsdesto Trotz, eine Stellungnahme von nem Medi Learner (Bringf.. wie siehts aus?) wäre mir ganz lieb, dann könnten wir ja vielleicht mal das Thema bald begraben.

Arbor
22.08.2005, 07:41
Medi learn hat ja Primäre genommen.

Wenn man davon ausgeht das sie de facto erkrankt wäre, dann wäre das ja bereits tertiäre Prävention. Die Verhinderung eines Rezidivs oder Rückfall.

FrühErkennen kann ich mit dem rausschneiden gar nix. ich verhindere entweder das ausbrechen (primär) oder eine Verschlimmerung (tertiär).

Eine Chance von 85% ist meiner Meinung nach trotzdem nicht krank.

Ich kann auch nicht sagen nur weil das Lungenkrebsrisiko für Raucher nach 20 Packyears bei 90% liegt sind die alle bereist krank!

OliP
22.08.2005, 11:12
...für Raucher nach 20 Packyears bei 90% liegt sind die alle bereist krank!

DOCH - soviel Rauchen ist definitiv krank ! :-)) :-)) :-))

Suchterkrankt!

LaraNotsil
22.08.2005, 11:19
Ich persönlich finde ne Amputation für ne primäre Prävention immer noch etwas zu krass. Dass ist zwar selbst für ne sekundäre heftig, aber mir ist wirklich neu, dass man bei primärer Prävention bereits rumschnippelt. Wobei man ja bedenken muss, dass unter primäre Prävention wohl eher Beispiele wir Plakatkampagnen und Aufklärungen sowie Impfungen (schöne Beispiele der mediscript-CD) gehören. Und ne OP ist definitiv keine Aufklärung mehr. Die Entfernung ner Warze wäre sicherlich auch schon sek. Prävention.
Wenn es bei primärer Prävention um die Aufklärung des Gens gegangen wäre, hätte ich dazu auch sofort ja gesagt, aber wir reden hier von nem schweren Eingriff, der sehr wahrscheinlich zu jenem Zeitpunkt noch mehr als unnötig wäre.