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06.05.2002, 19:54
Wann beginnt menschl. Leben?
Die Relevanz dieser Fragestellung ist aufgrund der immer größer werdenden med. Möglichkeiten mehr und mehr in den Blickpunkt der Öffentlichkeit gerückt und deshalb dachte ich, dass es auch ein durchaus interessantes Thema für dieses Forum sein könnte.

Mfg
Caro

Dr.Dolor
06.05.2002, 20:38
Der Beginn des menschlichen Lebens beginnt - rein biologisch/physisch betrachtet - mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Viel interessanter und somit auch relevanter für die öffentl. Diskussion ist meiner Meinung nach aber eine philosophische/religiöse Definition des Lebens. Das wiederum fordert die Frage nach der Essenz des Lebens, welches "die Welt im Innersten zusammenhält". Kurzum: Gibt es eine Seele, wenn ja, was ist sie und wann verwandelt sie einen organischen Zellhaufen in eine vollwertige Existenz, ein menschliches Leben?
Ich bin der Überzeugung, dass unser Lebensbegriff die Existenz einer "Seele" zwingend voraussetzt. Dabei gönne ich mir die Gelassenheit mich weder beweisend noch spekulativ über Ursprung, Sinn & Unsinn sowie einen möglichen Zeitpunkt der "Beseelung" auszulassen, weil man derartige Dinge wohl kaum dogmatisch und verlässlich definieren kann.
Zu meiner späteren Tätigkeit als Arzt muss ich im Rahmen der Abort-Diskussionen eine Entscheidung fällen, die ich persönlich tragen kann - dabei halte ich mich an die derzeit gesetzliche Regelung nach § 218 und würde persönlich eine Abtreibung bis zur 12. SSW durchführen, aber nicht dazu raten. Privat überlasse ich diese Entscheidung der Frau, wobei ein ggf. mitbeteiligter Partner durchaus ein Mitspracherecht haben sollte!

Naja, ich denke, das Thema kann hier zu einer wilden Diskussion ausarten - ich hoffe, dass dabei der Umgang dieser seniblen Angelegenheit gerecht wird.

Gruss, Daniel.

Pascal
07.05.2002, 07:52
Sehe ich sehr ähnlich. Ich würde auch keiner Patientin von mir aus zum Abbruch raten. Aber sie hat das letzte Wort darüber. Privat würde ich zwar schon meiner Partnerin aufzeigen was ich möchte. Aber auch hier kann ich letztendlich nur beraten und unterstützen.

Heini
07.05.2002, 21:01
ich sehe das ähnlich. man kann auch schlecht ein urteil über die patientinnen fällen, da man selbst nicht in deren situation ist und ihre beweggründe zwar erfahren, aber nicht erleben kann.
stände ich mit meiner partnerin vor so einer situation, wäre ich gegen eine abtreibung. das ist aber immer leicht gesagt und kann in der situation ganz anders aussehen

airmaria
07.05.2002, 22:14
Wollte mich eigentlich aus sowas im Moment mangels Zeit raushalten, beschäftigt mich aber schon länger.
Vorab: bin kein Philosoph, Öko, Tierschützer, Vegetarier oder sonstwas, sondern eher realistisch und technisch angehaucht.
Was ich mich aber Frage ist, wer uns das Recht gibt, gemütlich unser Fleisch in welcher Form auch immer zu futtern, welches zu diesem Zeitpunkt wohl von einem wesentlich weiter entwickeltem Lebewesen stammt, als der Zellhaufen über den wir beim Essen dann nebenbei irgendwelche philosophischen "Lebensweisheiten" loslassen.
Noch härter ausgedrückt: warum ist es Gesellschaftlich vollkommen aktzeptiert, alte und kranke Tiere des Lebens zu erleichtern (einzuschläfern), wenn wir bei wirklichen Schicksalen einen riesen Spagat zwischen Schmerzmitteln und atemdepressorischer Wirkung machen müssen.

Will jetzt nicht unbedingt noch weiter ins Detail gehen, nur zum Nachdenken anstoßen.
Ist die Fliege unter der Klatsche in dem Moment nicht ein wesentlich höheres Lebewesen, als eine vershmolzene Eizelle?
Ok, da gibt es natürlich das Potential... aber das haben die Spermien doch prinzipiell auch schon vorher - und hier hat die Natur eine völlig normale Massenvernichtung eingerichtet.

Den Rückzug auf das Gesetz halte ich im übrigen nicht als persönliche Meinungsbildung geeignet, sondern nur als Handlungsrichtlinie.
Denn die Masse der Menschheit hat da wohl eine andere Meinung und Einstellung als wir Deutschen oder Europäer, und wer sagt uns denn, daß wir dann auf der richtigen Seite sind?!
Jetzt kommen wir dann langsam zur Glaubensfrage:
vielleicht wäre ich unter den gegebenen Umständen ein guter Moslem, Selbstmordattentäter oder Nazi geworden?!
Wer sagt euch, daß Ihr es nicht geworden wärt?
Grüße, Eure "Mary" airmaria

Dr.Dolor
07.05.2002, 22:59
Hi airmaria,

ich habe ehrlich gesagt Probleme zu verstehen was Du mit Deinem Posting sagen willst...
Also - nicht das ich Dich jetzt dumm ansaugen will oder so, aber what is your Point? Mir fällt es schwer, Deiner Argumentation zu folgen, vielleicht kannst Du es nochmal anders formulieren?

Danke und bitte nicht übel nehmen...
Gruss, Daniel.

Sebastian1
08.05.2002, 00:24
Ich glaube, hier wird es so viele Standpunkte wie Postings geben. Begínn des schützenswerten Lebens, Seele, Abtreibung, Sterbehilfe etc.... alles Diskussionen, die letztendlich doch stark der subjektiven Betrachtungsweise unterliegen. Verstehen kann man dabei fast jeden Standpunkt, für sich akzeptieren wohl nur wenige.
aber ich finde es zumindest wichtig, sich Gedanken über den eigenen zu machen und seine Beweggründe auch darlegen zu können.

Eine Antwort a la: "Am Tag X der Schwangerschaft IST das so..." werden wir (Gott sei dank) wohl nicht erhalten.

Und wen es interessiert: Ich selbst würde Abtreibung, PID bis zu einem gewissen Maß befürworten, aktive Sterbehilfe (durchzuführen) aber strikt ablehnen. Wenn jemand genaueres dazu wissen will, darf er gern fragen, dann belästige ich das Forum auch mit einer Antwort :)

MfG,
Sebastian

airmaria
08.05.2002, 00:39
:-))
Hallo Dr Dolor!
Wie bereits erwähnt, habe ich gar nicht die Absicht, hier endlose Diskussionen anzukurbeln!
Möchte nur durch andere Betrachtungswinkel (in den heutigen Konventionen zugegebenermaßen etwas verworren) zum Nachdenken anregen.
Grüße Dich!
"Mary"

So, jetzt ist spät, 5:30 geht der Wäcker!

hobbes
09.05.2002, 16:15
Technisch dürfte die Frage klar sein, der Beginn des neuen Lebens ist die Befruchtung der Eizelle. Hier wird die Brücke vom alten zum neuen Leben gespannt. Kommt es nicht zur Befruchtung sterben Eizelle und Spermien ab, das heisst Leben (lebende Zellen) geht zu Ende. Kommt es zur Befruchtung geht das Leben weiter (die Zellen werden ernährt) und aus diesem Leben entwickelt sich ein Individuum. Dieses wird wachsen, sich differenzieren. Zu einem willkürlichen Zeitpunkt (der Mensch ist eine physiologische Frühgeburt) kommt es zur Welt (Geburt) und wird im geseztlichen Sinne lebendig (erb-fähig). Später wird es charakterlich geformt oder missformt, lernt durch Eindrücke und Nachahmung wird zu einem eigenständigen Charakter.
Daraus wird ersichtlich, dass es keine ethische Antwort auf die Frage gibt.
Wenn wir Aborte und Forschung am Embryo vornehmen, dann greifen wir halt eben in das Leben ein, dem ist so. Aber ist das so tragisch? Medizin überhaupt ist ein Eingriff ins Leben. Das müssen wir so akzeptieren und hinnehmen, ansonsten sollten wir keine Medizin betreiben.
Vielmehr müssen wir uns individuell und vor jeder Handlung Gedanken über Sinn und Unsinn jeder Behandlung machen.

09.05.2002, 22:10
Die westliche Welt versucht krampfhaft unter Hinzuziehung von diversen renommierten Fachleuten, sich dafür vor sich selbst rechtfertigen, daß sie keine Achtung vor dem Leben hat. Auschwitz, Gulag und die A-Bombe -spätestens da haben wir gesehen, wozu die aufgeklärte, wissenschafts- und fortschrittsgläubige moderne Menschheit fähig ist, wenn sie sich nur ausreichend mit Begründungen für ihr Treiben zugedröhnt hat. Vom monetären Aspekt ganz zu schweigen...

Ich glaube, daß es sehr wichtig grade für angehende Ärzte und Forscher im Biosektor ist, nicht zu vergessen, was eine Verschmelzung von Ei und Samenzelle bedeutet: ein potentieller
Mensch, egal, ob im künstlichen Nährmedium oder im Mutterleib.
Und extrem hilflos...

Zu @Hobbes: so ganz zum Gähnen finde ich dieses Thema nicht-
zum Beispiel könnte ja auch die Forschung eines Tages proklamieren, daß der Verzehr von Embryonen das Allheilmittel
gegen alle Gebrechen sei. Wenn das so piepsegal wäre mit dem
menschlichen Leben, was sollte Deine Artgenossen daran hindern, sich dann gegenseitig den Nachwuchs wegzuschnappen?
Die gesellschaftliche Akzeptanz für Eingriffe am Zellhäuflein
Unglück sollte nicht durch Medizinerschnurzigkeit vergrößert werden -meine Meinung.

Ebenso sollte das Hilfsangebot für unerwünscht Geschwängerte
mehr öffentlichkeitspräsent sein: Interruptio, wenns gar nicht anders geht (finde ich grausam, was in Irland los ist, dort darf nicht mal ein Vergwaltigungsopfer abtreiben) und anonyme kostenlose Krankenhausgeburt bzw. die Babyklappe für die, die
sich nicht zur Abtreibung getrauen, aber auch kein Kind großziehen können.

Aber die Sache geht auch schon beim Sexualverhalten los... ich denke da gerade an die zwanghafte Sucht zur sexuellen Trieb-
befriedigung, da könnte es sicher auch nicht schaden, mal ein bißchen mehr das Augenmerk auf den eigentlichen Sinn von Sex-
nämlich die Reproduktion und damit Weitergabe des Lebenslichts
zu lenken.

sisterC
09.05.2002, 22:17
Da schreibe ich so viel und dann kommt das trotz Anmeldung als unregistered... das ist fies!!!

sisterC

Ipratropium
09.05.2002, 23:16
Ja. In der Tat beginnt das menschliche Leben vom medizinischen Standpunkt her - wie schon oft angeführt - mit dem Zeitpunkt der Befruchtung. Deshalb dreht sich die Diskussion ja auch lediglich um den Begriff des "schützenswerten Lebens".
Ein wichtiger, aber oft vernachlässigter Punkt ist: Sehr viele befruchtete Eizellen kommen gar nicht erst zur Einnistung oder gehen ins sehr frühen Stadien ab. Genaue zahlen liegen aus verständlichen Gründen darüber nicht vor.
Werden Eizellen im Reagenzglas (eigentlich eher in der Petrischale...) brfruchtet, beginnt dort zweifelsfrei menschliches Leben. Aber aus den wenigsten dieser Zellen werden Kinder. Sogar, wenn man alle zurück in den Mutterleib geben würde.

Dieser Punkt wird von der Politik krampfhaft ignoriert und spielt in der gesellschaftlichen Debatte leider keine Rolle.

09.05.2002, 23:35
ich glaube etwa 1/3 der befruchteten Eizellen kommt bis zum stadium der einnistung.

anonymia
10.05.2002, 23:10
menschliches bzw. tierisches leben beginnt wohl wie schon mehrfach erwähnt während gametenverschmelzung. interessanter in puncto interruptio finde ich hier die frage: Wann beginnt das schmerzempfinden?

18.05.2002, 16:31
Hallo, ich möchte auch mal was zu dem Thema sagen. Wann Leben theoretisch beginnt, haben wir ja mittlerweile abgeklärt. Ich möchte vielmehr auf den Aspekt "Wertigkeit" zu sprechen kommen und hier z. T. auch Bezug auf das posting von airmaria nehmen.
1. Ich bin Vegetarierin und das aus dem Grunde, daß ich denke, alles Leben ist gleichwertig. Und wie schon besprochen, kann ich mir nicht beim Genuß eines Schnitzels Gedanken um einen Zellhaufen machen, das widerspricht sich meiner Meinung nach ganz gewaltig.
2. Auch wenn ich jetzt wahrscheinlich übel Mecker kriege, bin ich gegen die Genforschung (hier v. a. Versuche an tierischen Embryonen "ja", an menschlichen "nein". Meine Meinung: generell "nein". Fakt ist: Alle müssen mal abtreten. Natürlich, gar keine Frage, soll man versuchen, Leid zu verhindern und Krankheiten zu heilen, da sind wir uns wohl einig. Aber um welchen Preis? Eingriffe in das genetische Material halte ich für sehr bedenklich.
3. Zum Thema Sterbehilfe: Da ich mich auch eingehend mit dem Tierschutz beschäftige und jeder, der schon mal beim Tierarzt war, dieses wahrscheinlich bestätigen kann, möchte ich folgendes sagen: Gehst Du mit Deinem kranken Tier zum Arzt, kommt oft "Überlegen Sie sich, ob sich das noch lohnt, die Behandlung ist teuer, das Tier ist alt, lassen Sie es doch einschläfern." Das ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz. Prinzipiell bin ich gar nicht so gegen Sterbehilfe, wenn eindeutig klar ist, daß das Leiden letztendlich durch Therapien nur noch verlängert werden kann. Aber eine Bewertung über die Wirtschaftlichkeit einer Behandlung finde ich (egal, ob Mensch oder Tier) falsch. Gibt es noch den Funken einer Hoffnung, und der Patient wünscht es, sollte eine Therapie erfolgen. Entstammt der Wunsch nach Sterbehilfe einem zu der Zeit noch entscheidungsfähigem Lebewesen, sollte man vielleicht doch darüber nachdenken, ob das nicht die angenehmere Alternative ist.
Ich weiß, daß meine Meinung von Euch wahrscheinlich sehr kontrovers beurteilt wird, aber ich wollte auch mal mein Statement abgeben.

hobbes
18.05.2002, 18:03
Ich möchte das Thema "wann beginnt die Schmerzemfindung" aufgreifen.
Definition "Schmerz ist ein unangenehmes Sinnes- und Gefühlserlebnis, das mit aktueller oder potentieller Gewebsschädigung verknüpft ist oder mit einer solchen assoziiert wird".
Schmerz ist nicht eine reine Sinnesempfindung (wie die Reizung des Tastsinns, des visuellen Sinnes oder ähn.), sondern ist ein unlustbetontes Gefühlserlebnis. Damit die Schmerzempfindung zu einer solchen wird, müssen die Reize an den Nozisensoren im ZNS kognitiv verarbeitet werden. Erst so entsteht der Schmerz. Zur kognitiven Schmerzverarbeitung braucht es vorbestehende Engramme.
Es ist nun zwar theoretisch denkbar, dass solche Engramme und die Kognition bereits in einem frühen SS Stadium entsteht, wahrscheinlicher ist jedoch, dass die kongnitive Verarbeitung der Reizung von Nozirezeptoren sehr wenig ausgeprägt ist.
Es gibt Tierexperimente, wo man Tiere von Geburt weg von allen möglichen Gefahren ferngehalten hat und jede Reizung von Nozirezeptoren tunlichst vermieden hat. Nach einer gewissen Zeit hat man diese Tiere dann Gefahren ausgesetzt. Den Tieren fehlte die Fähigkeit mit den Gefahren umzugehen, sie exponierten sich den Gefahrenquellen (wie z.B. Feuer) solange, bis sie den Tod fanden, offensichtlich hatten sie entweder keine Schmerzempfindung oder nicht die Fähigkeit den Schmerz korrekt zu bewerten.
Ich will damit keine Abtreibungen rechtfertigen. Wohl aber dürfen wir die Diskussion und die Rechtfertigung bzw. das Verbot einer Abtreibung nicht alleine auf die mögliche Schmerzempfindung des Fötus reduzieren.

airmaria
19.05.2002, 02:13
Was'n das?! Verstehe langsam gar nix mehr! Schmerz ist für mich entweder der physikalische Schmerz (vermittelt von diesen komischen Nozizeptoren) oder aber der seelische Schmerz, wenn ein Traum von Liebe und Freiheit z.B. platzt - oder so ähnlich!
"Mary"

20.05.2002, 03:43
Bis vor nicht allzulanger Zeit wurde auch Babys eine Schmerzempfindung abgesprochen - mit Konsequenzen bei der
Analgesie.
Zu solchen grausamen Experimenten, wie von Herrn H. beschrieben kann ich nur eins sagen: sie beweisen in erster Linie
die Empathielosigkeit und Psychopathie ihrer Erdenker und Durchführer. Ein Säugling ertrinkt bei 2cm hohem Wasserspiegel
in der Badewanne- bestimmt nicht ohne Streß, oder würdest Du sowas auch behaupten? - nicht, weil er die Gefahr nicht als unlustauslösenden Faktor bemerkt, sondern, weil er nicht angemessen auf die Rezeption reagieren kann.

Gruß! sisterC

20.05.2002, 13:57
Hey SIsterC

was machst du eigentlich hier?? Du studierst gar nich Medizin und laberst nur Muell. Was glaubst du denn wie man die ganzen medizinischen Erkenntnisse gewonnen hat?? Was glaubst du wieviele Tiere dafuer qualvoll gestorben sind?? Wie sollte man sonst an solhce Erkenntnise kommen?? Wie sollte man wissen dass zum Laufen z.B das RM ausreicht wenn man nicht Katzen das Rueckenmark durchtrennt unterhalb vom gehirn und sie auf ein laufband stellt?? Gerade die Neurologische Grundlagenforschung ist auf solche Versuche angewiesen. Und du willst daher alle Forscher in diesem Gebiet als Monster darstellen?? Ist dann nicht jeder der Medizin studiert auch ein Monster, da er die Erkenntnisse aus solchen Versuchen benutzt. Und ist es dann nicht auch jeder Patient, der dadurch erst behandelt werden kann???

20.05.2002, 23:20
Der Patient ist es in den allermeisten Fällen zumindest nicht aus diesen Gründen. Falls Du, lieber Mr X, Medizinstudent sein solltest:
was Du für ein Monster in spe bist, kann ich Dir nicht sagen, da mußt Du Dich schon selbst befragen!
Viel Spaß noch beim Giftspritzen! sisterC