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Bubbelchen
13.12.2005, 21:23
Sicherlich ist dieses Thema hier schon diskutiert worden. Jedoch hab ich nichts konkretes zum PJ´ler gelesen.

Ich war vor einiger Zeit Ersthelfer bei einem schweren Verkehrsunfall. Gott sei dank kam der RTW recht schnell, sodass ich nicht in die Verlegenheit kam, etwas tun zu müssen. Hier jetzt aber meine Frage. Hätte ich, rein rechtlich, einen Zugang legen dürfen? Hätte ich Ringer anhängen dürfen oder sogar intubieren. Nicht dass ich über das notwendige Werkzeug verfüge - es interessiert mich eben rein rechtlich. Es heißt doch so in etwa - was ich mir zutraue und was meinen Fähigkeiten als PJ`ler (1. Tertial) entspricht. Mich wurmt diese Frage schon länger. Von daher würde ich mich über eine Antwort sehr freuen!!!

Danke

Bubbelchen

GOMER
13.12.2005, 21:26
Da fällt mir nur §34 StGB ein...

Xylamon
13.12.2005, 21:42
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, meine ich... du musst nur im Zweifelsfall einwandfrei nachweisen können, dass du die ausgeübten Maßnahmen beherrschst, in Übung bist und es keinen anderen, weniger invasiven Weg gab, die Situation bis zum Eintreffen RD zu beherrschen.
Achja, und schief gehen sollte auch nix :-)) soweit hab ich jedenfalls unseren Rechtsberater verstanden...

Bubbelchen
13.12.2005, 21:52
Also verstehe ich das richtig. Wenn ein Patient starken Volumenmangel aufgrund einer schweren Verletzung hat, könnte ich ihm beisplw. ne Ringer anhängen. Ist es dann besser, wenn ich ihm vorher sage, dass ich angehender Arzt in Ausbildung bin und er mit diesem Vorgang einverstanden ist (sofern Ansprechbar)? Oder besser noch, wie würdet Ihr handeln, wenn Not am Mann ist?

Sorry für die vielen blöden Fragen aber ich kenn mich da noch nicht richtig aus...

Danke Bubbelchen

THawk
13.12.2005, 21:53
Verdammt schwierige Frage!!!

Wurde bei uns zuletzt auf dem Erste-Hilfe-Ausbilder-Lehrgang (nur Med.studenten als Teilnehmer, Lehrrettungsassistent als Referent) heftig drüber gestritten.

Unser Referent stand auf folgendem Standpunkt:
Man ist verpflichtet alles das zu machen wozu man befähigt ist sofern es für dich zumutbar ist.

Bsp. Intubation: Erstmal müssen wir klären ob du das überhaupt kannst. Dir das im Falle des Falles nachzuweisen ist u.U. recht schwer (dürfte anders sein wenn du z.B. schon ein Wahltertial Anästhesie hinter dich gebracht hast). Sofern du allerdings die Indikation stellen kannst und du die Durchführungskompetenz besitzt kommt die nächste Frage - hast du das Material? Wenn du also ein Intu-Set im Kofferraum liegen hast und die Fähigkeiten besitzt es zu benutzen und keine Eigengefährdung vorliegt bist du verpflichtet zu Intubieren!

Also, kurz gesagt muss für eine Pflicht zur Handlung vorliegen:
1.) Die Fähigkeiten
2.) Die Indikation
3.) Keine Eigengefährdung oder Umstände die sonst noch dagegen sprechen
4.) Das Material

Letztendlich wird dir natürlich nichts passieren wenn alles gut läuft. Sollte es schiefgehen hast du aber immer ein Problem. Wenn du's durchführst und nen Fehler machst biste eh dran. Wenn du's nicht durchführst (obwohl o.g. Punkte erfüllt waren) und der Patient erlangt einen Schaden hast du wohl ebenso ein Problem.

Allerdings ist diese ganze rechtliche Lage ein Kapitel, was wohl nie ausdiskutiert sein wird. Um diese Zwickmühle zu vermeiden würd ich mich eben auch als Med.student auf den normalen EH-Kasten im Auto beschränken (evtl. mit nen paar unkritischen Erweiterungen), aber auf keinen Fall irgendwelche Materialen dareinpacken die mich in eine solche Lage bringen könnten (Intu-Set, Zugänge, etc.)

Ciao, Lars

P.S. Wie gesagt, die Meinung wurde auch bei uns nicht von allen angenommen, wenn es also andere Sichtweisen gibt würd ich mich drüber freuen!

THawk
13.12.2005, 21:55
Ist es dann besser, wenn ich ihm vorher sage, dass ich angehender Arzt in Ausbildung bin und er mit diesem Vorgang einverstanden ist (sofern Ansprechbar)? Oder besser noch, wie würdet Ihr handeln, wenn Not am Mann ist?


Du brauchst ja für alle invasiven Maßnahmen (und dazu gehört ja schon das Legen eines Zugangs) das Einverständnis des Patienten. Nur wenn er bewusstlos ist gehst du von seinem Einverständnis aus, da er sich nicht dazu äußern kann und deine Maßnahmen ihm gut tun.

Aber auch hier - ich würd mir die Sachen erst gar nicht ins Auto legen um nicht in die Situation zu kommen!

Bubbelchen
13.12.2005, 22:00
Wie gesagt, ich verfüge weder über Equipment noch Ahnung, da ich in der Inneren eh nur Aufnahmen mach und einige EK`s angehangen habe. Bin auch erst 1 1/2 Monate Pj`ler. Ist eben sehr interessant das Thema. Noch dazu hab ich einen Mit-PJ`ler, der sich kurz nach Beginn einen kompletten Koffer in die Karre geladen hat und für den wäre es noch interessanter!

Doktor_No
13.12.2005, 22:09
cool, ein retungsrambo mit spielzeug-wichtig-koffer im auto! hoffentlich mit goldenem laryngoskop und funkgerät... :-D

Bubbelchen
13.12.2005, 22:15
cool, ein retungsrambo mit spielzeug-wichtig-koffer im auto! hoffentlich mit goldenem laryngoskop und funkgerät... :-D


Naja, der ist schon seeeeehr wichtig! :-))

Naja, wie dem auch sei - ich hoffe, dass er nie in diese Situation kommen wird...

Doktor_No
13.12.2005, 22:16
meistens sind diese typen die absoluten nixchecker... wo bist du denn in giessen? uni, ev, wetzlar, lich?

Bubbelchen
13.12.2005, 22:33
In Lich

Doktor_No
13.12.2005, 22:36
na dann einen gruss nach mittelhessen. ist der herr sibelius da bei dir involviert?

ramirez
14.12.2005, 18:09
[...]

Bsp. Intubation: Erstmal müssen wir klären ob du das überhaupt kannst. Dir das im Falle des Falles nachzuweisen ist u.U. recht schwer (dürfte anders sein wenn du z.B. schon ein Wahltertial Anästhesie hinter dich gebracht hast). Sofern du allerdings die Indikation stellen kannst und du die Durchführungskompetenz besitzt kommt die nächste Frage - hast du das Material? Wenn du also ein Intu-Set im Kofferraum liegen hast und die Fähigkeiten besitzt es zu benutzen und keine Eigengefährdung vorliegt bist du verpflichtet zu Intubieren!



Ich denke nicht dass du verpflichtet bist zu intubieren. Wozu du sicherlich (auch in anbetracht deiner mediznischen Vorkentnisse) verpflichtet bist ist den Patienten irgendwie respiratorisch soweit über die Zeit zu retten bis suffiziente Hilfe da ist (Maskenbeatmung (auch die ist schon schwer genug) oder doch mit der guten alten Mund-Nase-Technik). Ich für meinen Teil würde glaub ich lieber die Finger vom Laryngoskop lassen bis zum Eintreffen des Notarztes. (btw. so wie ich das verstanden habe ging es darum dass du auf dich allein gestellt warst... intubieren an sich ist in der Prärie ja schon heikel... aber dann auch noch alleine? ) :-notify

GOMER
14.12.2005, 18:20
Naja, ich glaub das Thema "Intubation" is unter realistischer Betrachtung eh nicht durchführbar.
Selbst wenn ich nur einen Verletzten habe, lass ich den, wenn ansprechbar, eh im Auto.
Wenn er bewußtlos od. klinisch tot is fehlt mir die Zeit mir erst ne Intubation zu richten, damit wär ich zu lang abgelenkt.

Ich denke worüber mann disskutieren kann sind Medis und Plasmaexpander, wegen ner 1/1E (wenn nicht grad beim Dialysepat. angelegt) kommt kein PJ in den Knast.

Evil
14.12.2005, 18:39
Medis und Plasmaexpander, wegen ner 1/1E (wenn nicht grad beim Dialysepat. angelegt) kommt kein PJ in den Knast.
Das hat aber auch keiner im Verbandskasten... wäre auch viel zu aufwendig, das ständig vorzuhalten.
Ich denke, mehr als BCLS inklusive Mund-zu-Mund/Nase ist nur schwer zu realisieren und somit auch nicht zu verlangen.

GOMER
14.12.2005, 18:50
Ich hab das auch nicht im Verbandskasten, aber damit fahren auf jeden Fall mehr Med-Studis rum, als mit Laryngoskop.


Shocking, daß das tatsächliche Leute machen, brrrrrrrrrrrr

duncan_idaho
14.12.2005, 20:41
ich halte es auch für dumm, als PJ'ler oder gar als student notfallinstrumente für meine privaten erste-hilfe-aktionen mitzuführen, mal ehrlich, wer (außer vielleicht notfallsanis) hat da schon genug routine, um im ernstfall richtig zu reagieren? eine unfallstelle auf der autobahn ist eine ausnahmesituation und da ist es sicher anders, als einen patienten im schockraum zu intubieren, deshalb sollte man das den profis - sprich notärzten - überlassen oder selber eine ausbildung zum notarzt machen. für einen studenten finde ich derartige profilierungsmaßnahmen grob fahrlässig.

THawk
14.12.2005, 20:52
Ich denke nicht dass du verpflichtet bist zu intubieren. Wozu du sicherlich (auch in anbetracht deiner mediznischen Vorkentnisse) verpflichtet bist ist den Patienten irgendwie respiratorisch soweit über die Zeit zu retten bis suffiziente Hilfe da ist (Maskenbeatmung (auch die ist schon schwer genug) oder doch mit der guten alten Mund-Nase-Technik). Ich für meinen Teil würde glaub ich lieber die Finger vom Laryngoskop lassen bis zum Eintreffen des Notarztes. (btw. so wie ich das verstanden habe ging es darum dass du auf dich allein gestellt warst... intubieren an sich ist in der Prärie ja schon heikel... aber dann auch noch alleine? ) :-notify
Nunja, man muss ja immer den Fall nehmen wo was schiefläuft. Also z.B. machst du eine Maskenbeatmung, hast aber das Intu-Material zur Verfügung und der Patient aspiriert mit folgender Aspirationspneumonie. In dem Fall könnte der Staatsanwalt dann nachfragen wieso du nicht intubiert hast (Körperverletzung durch Unterlassen). Wenn du dann vorbringen kannst, dass es einfach nicht möglich war wird dir bestimmt auch wieder nichts passieren. Trotzdem bist du verpflichtet das zu tun was möglich ist (und nichts anderes war ja meine Aussagen, eben nur im Detail).

ramirez
15.12.2005, 00:00
Nunja, man muss ja immer den Fall nehmen wo was schiefläuft. Also z.B. machst du eine Maskenbeatmung, hast aber das Intu-Material zur Verfügung und der Patient aspiriert mit folgender Aspirationspneumonie. In dem Fall könnte der Staatsanwalt dann nachfragen wieso du nicht intubiert hast (Körperverletzung durch Unterlassen). Wenn du dann vorbringen kannst, dass es einfach nicht möglich war wird dir bestimmt auch wieder nichts passieren. Trotzdem bist du verpflichtet das zu tun was möglich ist (und nichts anderes war ja meine Aussagen, eben nur im Detail).

Schon klar, aber nur das Vorhandensein eines Intubationsbesteckes macht noch nicht die Möglichkeit aus. Und selbst wenn man Dir nachweisen kann dass du prinzipiell intubieren kannst ist immernoch nicht gesagt dass du das auch in freier Wildbahn können musst (anders ist die Situation vielleicht mit Fachkundenachweis Rettungsdienst, aber darum gehts ja nicht). Selbst viele Niedergelassene intubieren nicht, sondern warten beutelnderweise auf den Notarzt, auch wenn sie intubieren dürften und vielleicht auch könnten. Lieber gut bebeutelt als schlecht intubiert.


ich halte es auch für dumm, als PJ'ler oder gar als student notfallinstrumente für meine privaten erste-hilfe-aktionen mitzuführen,

Kommt immer auf die Instrumente an. Ein Ambu-Beutel ist sicher nicht verkehrt, das wars dann aber auch schon.

christo
15.12.2005, 08:24
Also nen Beatmungsbeutel würd ich euch dringend ans Herz legen. 1. Wird von nem angehenden Mediziner doch mehr erwartet als danebenzustehen und 2. wer schon mal bei nem VU jemanden mit Atemstillstand beatmen musste (BLUUUUUT !!!) der weiß wovon ich rede.
Obs jetzt gleich wieder Intubation sein muss, naja.....
Zum Thema Hausarzt und Intubation: Gerad von nem Hausarzt auf dem Land sollte man die erweiterte Rea erwarten können. Wie es in der Realität aussieht weiß ich. Die Frage is nur inwieweit man sich das als Vorbild nehmen sollte???