Was darf man als PJ´ler?

[Markus]

Hallo zusammen,

ich mache gerade ein Tertial in der Gyn / Geburtshilfe. Da es ein kleines Haus ist, in dem selten PJler sind, stellt sich die Frage, was ich darf bzw. nicht darf. Konkret geht es z.B. darum Epis zu nähen oder "kleine" Eingriffe durchzuführen (unter Aufsicht versteht sich!).
Es wäre schön, wenn jemand genaueres weiß. Auch über Tipps, wo so etwas festgelegt sein könnte würde ich mich freuen.

Grüße Markus

[kanonekopp]

Hi!

Beim MArburger Bund gibt es einen Lernzielkatalog für das PJ Schau doch mal auf deren Seite nach bzw. der Seite der verschiedenen Landesverbände. Da steht einiges drin, was man im PJ alles gemacht haben sollte bzw. was man darf.

[OldYellar]

Für mich würde sich da viel eher die Frage stellen was ich im PJ als minimal motivierter Medizinstudent machen MUSS !! und was nicht. :-stud

[Michi5880]

Epis nähen ist doch schon mal cool. Nimm soviel mit wie du kriegen kannst. In kleineren Häusern kann man echt viel machen, u.a. erste Assistenz in OPs (Sectio, LSK, ...), Patienten schallen, ambulante Patienten entlassen, U1 bei Neugeborenen... Wenn die Motivation stimmt und es einem Spaß macht, gibt es fast keine Beschränkungen.

[Eilika]

Nur am Rande, weil es ja schon ab und an kam und unsere Rechtsmediziner uns gesagt haben, dass das auch echt ins Geld gehen könnte (theoretisch)... Patienten Aufklären darfst du nicht... Du kannst dem Patienten das alles schon schön erklären, damit es beim Arzt dann schneller geht, aber da muss ein Arzt hin und das dann auch unterschreiben...

[DocScarpetta]

damit es beim Arzt dann schneller geht, aber da muss ein Arzt hin und das dann auch unterschreiben...
Genau - Epikrisen, Laborzettel, Aufklärungen, Anordnungen, wasauchimmer - alles was Du selbst unterschreibst muss vom vorgesetzten Assistenten geprüft und gegengezeichnet werde. Alles was du selber machst muss (eigentlich) vom Assistenten supervidiert und mit Dir besprochen werden - nicht nur wegen des Lerneffektes. Hält er Dich für in der Lage, nach Anleitung oder aufgrund von Vorerfahrung allerlei Sachen völlig eigenständig zu machen, muss er sich sicher sein, dass Du dazu fähig bist. Letztenendes trägt er (und schlussendlich sein Chef) die Verantwortung, für alles was Du als PJ machst.

[GOMER]

Bin zwar kein PJ'ler aber Blut anhängen würde ich verweigern, auch wenn's mir ein OA anordnet...

[Kackbratze]

ich darf im OP die Fresse halten. Die OAs sind echt pissig manchmal, die reden selber garnicht...

[Evil]

ich darf im OP die Fresse halten. Die OAs sind echt pissig manchmal, die reden selber garnicht...
In solchen Situationen sind humorvolle Anästhesisten immer gern gesehen :-D


Back to topic: Unter Anleitung darfst Du prinzipiell alles! Ich hab im Anästhesie-PJ auch Spinalanästhesien gemacht.

[Bille11]

Back to topic: Unter Anleitung darfst Du prinzipiell alles! Ich hab im Anästhesie-PJ auch Spinalanästhesien gemacht.

und ich operiert.. (jaja, das langweilt langsam)

du darfst alles was du dir zutraust und dir andere erlauben/sagen was du machen könntest.

btw. blut anhängen würde ich dennoch (und habe ich bisher immer) unter aufsicht eines approbierten machen. und den dafür auch unterschreiben lassen. bei anderen dingen/unterschriften bin ich weniger genau.. (ein glück dass meine assis das meist auch so gesehen haben)..

[Patella]

Bin zwar kein PJ'ler aber Blut anhängen würde ich verweigern, auch wenn's mir ein OA anordnet...

Darf man offiziell im PJ auch noch gar nicht, soweit ich weiss. Nur als approbierter Arzt darf man EKs anhängen. Hab leider momentan keine Quelle dazu parat, aber vielleicht stands in den "Richtlinien zur Gewinnung von Blut & Blutbestandteilen und zur Anwendung von Blutprodukten" der Bundesärztekammer.....

Auf unseren alten Laborzetteln musste auch bei AiPlern (als es sie noch gab) noch der zuständige betreuende Assistenzarzt gegenzeichnen, sowohl bei der Konservenanforderung, als auch beim Ablesen der Kreuzproben.

Grüssle,

Patella :-)

[DocScarpetta]

Hab aber noch keinen getroffen, der sich dauerhaft weigern konnte, EKs anzuhängen. Meist erfolgte eine Einweisung durch den Assi und einmal machen-unter-Aufsicht. Danach gehörte das dann auch zu den üblichen PJ-Arbeiten.

[hypnotel]

Hab aber noch keinen getroffen, der sich dauerhaft weigern konnte, EKs anzuhängen. Als Zivi und Hiwi habe ich seinerzeit EKs angehängt (nach initialer Einweisung und Absprache mit doc), im PJ wurde mir dazu jeglicher Handlungsspielraum abgesprochen, "aus rechtlichen Gründen" :-nix

[Fino]

Hab aber noch keinen getroffen, der sich dauerhaft weigern konnte, EKs anzuhängen. Meist erfolgte eine Einweisung durch den Assi und einmal machen-unter-Aufsicht. Danach gehörte das dann auch zu den üblichen PJ-Arbeiten.


ich habe mich im PJ dauerhaft geweigert und dem Sch***s Assi die Meinung gegeigt, als er versuchte, mich dazu zu zwingen. Danach hat er es nie mehr versucht...
Es ist eine der wenigen Aufgaben, die Du als PJler ganz klar nicht darfst. Wenn was schief geht, hast Du deswegen auch keinen Versicherungsschutz und ich weiss nicht, ob man dann juristisch sich damit "verteidigen" kann, dass man ja unter Druck gesetzt geworden sei...

[DocScarpetta]

und ich weiss nicht, ob man dann juristisch sich damit "verteidigen" kann, dass man ja unter Druck geworden sei...
Braucht man ja IMO auch nicht (ethische Aspekte aussen vor gelassen), da ja der Assi dafür seinen Kopf hinhält. Besonders wenn man ihm gesagt hat, daß man nicht kann/will/darf und er einen irgendwie doch dazu gezwungen hat.

Was man jedoch NICHT kann, sollte man natürlich auch NICHT machen.
Ich habe aus diesem Grunde im PJ bei allen Sachen, die ich eigentlich nicht machen durfte oder wollte (aber vielleicht durchaus konnte), immer dokumentiert, dass ich als "PJ" auf "Anweisung des vorgesetzten Assistenten" gehandelt habe. Diese mußten das dann zähneknirschend unterschreiben. Danach war dann entweder Schluss mit lustig - oder ich wurde mit solchen Dingen in Ruhe gelassen. Meist war aber Schluss mit lustig...

[FrederikMD]

Braucht man ja IMO auch nicht (ethische Aspekte aussen vor gelassen), da ja der Assi dafür seinen Kopf hinhält. Besonders wenn man ihm gesagt hat, daß man nicht kann/will/darf und er einen irgendwie doch dazu gezwungen hat.

So einfach ist das leider nicht, wenn er Dich nicht mit Waffe o.ä. "gezwungen" hat, bist Du es, der haftet. Und ob Deine Versicherung im Endeffekt den entstandenen Schaden trägt, ist fraglich. Ich würde einem nicht approbierten davon abraten, in Abwesenheiten eines approbierten Arztes EKs anzuhängen, Aufklärungen durchzuführen oder invasive Prozeduren zu versuchen. Wenn ich wüßte, dass das ein Student in Eigenverantwortung bei mir machen würde, würde ich rechtliche Konsequenzen ziehen, da ich mich und andere Patienten vor unqualifizierter (und damit ist nur der legale Sinn gemeint) Arbeit schützen möchte, da im Endeffekt der PJ die ärmste Stelle der Kette darstellt und häufig noch nicht mal eine eigene Haftpflicht hat. Der Assi wird im übrigen sicher nicht sagen, er/sie habe jmd. gezwungen, dass mit dem Kopfhinhalten ist also eher relativ bis nicht vorhanden-wenn Du Pech hast, würgt er Dir da echt einen rein...

[FrederikMD]

Hab aber noch keinen getroffen, der sich dauerhaft weigern konnte, EKs anzuhängen. Meist erfolgte eine Einweisung durch den Assi und einmal machen-unter-Aufsicht. Danach gehörte das dann auch zu den üblichen PJ-Arbeiten.
Natürlich kann man sich dauerhaft widersetzen, der Assi und selbst der Chef haben ja keinerlei Verfügungsgewalt über Dich. Und dass es zu den üblichen Arbeiten gehören soll, ist ein Ausdruck wie sanierungsbedürftig unser Gesundheitswesen ist. Klar ist, im PJ bist Du student und nichts anderes. Im Prinzip macht es rechtlich kaum einen Unterschied, ob Du Famulant im 1. klinischen Semester oder PJler 3 Wochen vor dem 3. Stex bist. Da kann eine Schadensersatzforderung Dich schon mal ordentlich finanziell fordern.

[DocScarpetta]

Der Assi wird im übrigen sicher nicht sagen, er/sie habe jmd. gezwungen, dass mit dem Kopfhinhalten ist also eher relativ bis nicht vorhanden-wenn Du Pech hast, würgt er Dir da echt einen rein...
Natürlich wird er das nicht. Deshalb sollte man es ja auch aufschreiben, das man auf Anweisung gehandelt hat.


Und dass es zu den üblichen Arbeiten gehören soll, ist ein Ausdruck wie sanierungsbedürftig unser Gesundheitswesen ist.
Hab ja nie bepauptet, dass ich diesen Zustand besonders toll fand. Das man gerade in peripheren Häusern mit geringem Personalbestand als stumpfe Arbeisameise (für die man auch noch Kohle kassiert) mißbraucht wird, die auf Zuruf bestenfalls die Arbeit eines Assis komplett übernimmt, ist selbstverständlich "ungünstig".


Natürlich kann man sich dauerhaft widersetzen, der Assi und selbst der Chef haben ja keinerlei Verfügungsgewalt über Dich.
Ach was, ham se nicht? Ist mir so nie aufgefallen.

[Fino]

Ach was, ham se nicht? Ist mir so nie aufgefallen.

Nein, haben sie nicht. Es ist nur leider so, dass die allermeisten Kommilitonen sich ducken und so der Eindruck entsteht, man koenne sich wirklich nicht widersetzen. Als mich einer der Assis im PJ zum Anhaengen von EKs zwingen wollte, weigerte ich mich und wies auf moegliche Konsequenzen hin. Daraufhin erwiderte er ganz frech, dass das selbst ein trainierter Schimpanse koenne.
Und genau da habe ich was gemacht, womit er nicht gerechnet hatte und was ihm mit meinen Vorgaengern auch nicht passiert war. Ich wurde SEHR laut auf dem Flur und machte klipp und klar, dass das verboten sei, ich das AUF GAR KEINEN FALL machen wuerde und er bloss nicht versuchen solle, mich dazu zu zwingen. Als er dann irgendwas von "Arbeitsverweigerung" faselte, entgegnete ich ihm nur, dass ich schon alle moeglichen Handlangertaetigkeiten fuer ihn mache, er aber seiner Pflicht, mich als PJler auszubilden noch GAR NICHT nachgekommen sei - wer hier die Arbeit verweigere, sei wohl glasklar...
Da war der Gute ziemlich sprachlos. Ach so, Aerger mit dem OA / CA gab es nicht, haette ich aber auch in Kauf genommen.
Man kann sich weigern, aber man muss eben seinen Mut zusammen nehmen.
Leider sieht es aber so aus, dass die Kommilitonen betreten und schweigend daneben stehen und einen nicht unterstuetzen, aber das war mir egal. Denn was passiert, wird so manch "Verweigerer" froh sein, sich durchgesetzt zu haben, auch wenn es vielleicht Aerger bringt. Lieber DIESEN Aerger als wegen fahrlaessiger Koerperverletzung / Totschlags vor dem Kadi zu landen. Ein Bekannter von mir (Jurist), meinte damals auch, dass sich im Falle eines Falles alle einig wuerden, dass man selbstverstaendlich NIEMAAAAAls einen PJler zu solche Taetigkeiten zwingen wuerde und ein Gericht sogar argumentieren koennte, dass jemand, der nicht das Rueckgrat habe, sich im Interesse seiner Patienten durchzusetzen, vielleicht auch auch nicht den Arztberuf ergreifen sollte...
Er meinte auch, dass sich die vorgesetzten Aerzte nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen koennten, da Richter schon genug gesunden Menschenverstand haetten, um die schwierige Lage des PJlers zu verstehen, der PJler aber trotzdem in Teufels Kueche kommen wuerde - sonst koennten sich PJler bei allem Moeglichen auf eine Art "Befehlsnotstand" berufen, und Vorrang hat nun mal der Schutz des Patienten.

[DocScarpetta]

Ist ja nicht so, dass man als PJ nicht auch mal laut werden sollte, wenn einen was anstinkt. Völlig ok.

Was ich mich aber frage: Wenn man Dinge tun darf, die man nach Ausbildungsstand und (möglicherweise) Vorerfahrung tun kann, warum sollte man als PJler nicht in der Lage sein, nach Kontrolle und Bed-Side-Test mal EKs anzuhängen? Als Assi (ein paar Monate später) macht man es auch, und trägt ja scheinbar die gleiche Verantwortung dafür.

Alle anderen möglichen Infusionen hängt man ja auch eigenständig an. Kann ja auch ne Menge passieren, oder? Wie sieht es denn dann mit LPs, Pleura- und Aszitespunktionen aus? Iv-Injektionen? Eigene Patienten mit eigenverantwortlicher Behandlung? Alles schöne Sachen, die man im PJ ja mal machen kann, wenn man nach eigener Einschätzung und nach Einschätzung des Assis dazu in der Lage ist.