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Zoidberg
29.06.2007, 10:01
so nächstes Bild:

http://image-challenge.nejm.org/cgi/content/full/RCC06282007

wer hat eine Idee? da es diesmal die Image Challenge ist, gibt es keine klinischen Informationen.

test
29.06.2007, 14:26
Raynaud Phänomen (aktuell im Stadium der Zyanose, wie unschwer zu erkennen :-angel )

Zoidberg
29.06.2007, 16:07
ich frage mich ob das rote am Nagel alter Nagellack ist oder doch ziemlich hellrotes Blut

test
29.06.2007, 17:41
Gute Frage, leider kann man es nicht vergrößern.
Es ist aber auch an den Nägeln der nicht zyanotischen Finger. Hatte eher an Nagellack gedacht.
Sollten es Splinter Hämorrhagien sein und die drei Finger in der Mitte septische Emboli, dann wären wir bei Endokarditis ;) :-))
Schwer zu sagen mit nur dem Bild.
Ich glaube eher, dass es Nagellackreste sind, ist ja bei allen Nägeln an den Rändern. :-nix

derAnda
29.06.2007, 18:33
Denke auch, dass es Nagellack ist. Das Einzige, dass mich ein wenig irritiert ist der blutverschmierte Daumen. Hat das was mit dem Fall zu tun, oder hat nur jemand bei der BE gepritschelt ?

Scrotum
29.06.2007, 23:07
Glaube nicht, dass das Nagellack ist.

Auf jeden Fall haben wir Nekrosen an den Fingern 2-4, frische Blutungen am Nagelbett.

Würde die Nekrosen als sekundären Raynaud klassifizieren.

Niemandem ist bisher die Fingerhaltung aufgefallen. Die ist ziemlich typisch, mir fällt nur grade leider nicht ein für was.... ;-)

test
30.06.2007, 00:27
Glaube nicht, dass das Nagellack ist.

Auf jeden Fall haben wir Nekrosen an den Fingern 2-4, frische Blutungen am Nagelbett.

Würde die Nekrosen als sekundären Raynaud klassifizieren.

Niemandem ist bisher die Fingerhaltung aufgefallen. Die ist ziemlich typisch, mir fällt nur grade leider nicht ein für was.... ;-)


wie kannst du anhand von nekrosen einen sekundären Raynaud diagnostizieren?
Primär oder sekundär hängt doch davon ab, ob es eine auslösende Grunderkrankung gibt oder nicht z.B. CREST.

Zoidberg
30.06.2007, 10:47
die Finger sehen schon ein wenig das CREST aus, obwohl sie nicht die typische Form haben, aber die Nägel...

test
30.06.2007, 13:43
die Finger sehen schon ein wenig das CREST aus, obwohl sie nicht die typische Form haben, aber die Nägel...


Hm, ich sehe da nich so extreme Sklerodaktylie, das rote könnten natürlich auch Teleangiektasien sein, was wohl CREST näher legen würde.
Am 3. und 4.Finger über der mittleren Phalanx sieht man auch leicht erythematöse Hautveränderungen, oder bilde ich mir das ein?

Scrotum
30.06.2007, 16:44
Wollen wir uns auf CREST einigen? Wir haben immerhin den Raynaud, die Sklerodaktylie und wahrscheinlich Teleangiektasien.

@Test

Ganz einfach: Bei primärem Raynaud gibt es NIE Nekrosen!

test
30.06.2007, 16:57
Wollen wir uns auf CREST einigen? Wir haben immerhin den Raynaud, die Sklerodaktylie und wahrscheinlich Teleangiektasien.

@Test

Ganz einfach: Bei primärem Raynaud gibt es NIE Nekrosen!

Hm das habe ich so noch nicht gehört. Es ist zwar seltener aber ausschließen tut es einen primären Raynaud meines Wissens nicht.
Zumindest nach Andrew's Diseases of the Skin Clinical Dermatology kommen in weniger als 1% der primären Raynauds Nekrosen vor. :-nix

Zoidberg
30.06.2007, 18:34
in der Vergrößerung sehe ich auch einige kleine Grübchen und auch eine Längsrillung, könntes das Psoriasis Ölflecken sein?

Scrotum
30.06.2007, 18:34
Hm das habe ich so noch nicht gehört. Es ist zwar seltener aber ausschließen tut es einen primären Raynaud meines Wissens nicht.
Zumindest nach Andrew's Diseases of the Skin Clinical Dermatology kommen in weniger als 1% der primären Raynauds Nekrosen vor. :-nix

Eben.. weniger als 1%. Klar, man sollte nie nie sagen.. aber das Kriterium Nekrosen ja/nein bei Raynaud ist jedenfalls wesentlich besser als die meisten medizinischen Tests ;-)

test
30.06.2007, 21:05
Ich glaube immer noch, dass das rote Zeug Nagellack ist. Guckt euch mal den Daumennagel, da is die Farbe oben drauf, glaube nicht, dass das Hämorrhagien oder teleangiektasien sind. :-nix

Flemingulus
02.07.2007, 20:03
Hm, ich sehe da nich so extreme Sklerodaktylie, das rote könnten natürlich auch Teleangiektasien sein, was wohl CREST näher legen würde.
Am 3. und 4.Finger über der mittleren Phalanx sieht man auch leicht erythematöse Hautveränderungen, oder bilde ich mir das ein?

Irgendwie sieht das nicht so aus, wie ich mir einen Raynaud vorstelle, die Zyanose ist ziemlich terminal und bei Raynaud ist doch eher ein ganzer Finger betroffen oder? Außerdem relativ unscharf abgegrenzt. Für mich sieht es eher nicht wie ein arterielles Problem (Spasmus) aus sondern wie ein Problem im prä- und postkapillären Bereich.

Und Sklerodaktylie kann ich auch keine erkennen, beim besten Willen nicht. Von daher scheint mir CREST relativ weit hergeholt zu sein. Aber die erythematösen Hautveränderungen auf der Fingerstreckseite, die test hier sieht, bilde ich mir auch ein - wobei die Gelenke ausgespart sind, also kein Gottron-Zeichen.

Also werf ich mal in den Ring: Streckseitige Erytheme plus Nagelfalzblutungen plus terminale Gefäßverschlüsse => Antiphopsholipid-Syndrom bei SLE.

test
02.07.2007, 23:06
Ich habe mir heute das Bild nochmal intensiv angeguckt und mir sind mehrere Dinge durch den Kopf gegangen. ;-):
1. Ich sehe absolut keine Sklerodaktylie :-))
2. Ich glaube die rote Farbe an den Nägeln ist Nagellack und keine Teleangiektasien (typische Teleangiektasien für DM wären auch am Nagelfalz und nicht im Nagelbett) und keine Splinterhämorrhagien
3. auf dem Handrücken proximal von Digitus 4 und 5 sind komishce Hautläsionen evtl. Z.n. Stanzbiopsie?? Keine Ahnung.
4. Jemand anderes hält die Hand für das Foto
5. Die Rötungen zwischen den Gelenken wären wie Flemingulus sagte eher typisch für SLE statt DM, sind aber trotz allem relativ leicht ausgeprägt nur.

Was ich noch als Idee einwerfen würde ist (Aufgrund der Tatsache, dass die Hand gehalten wird), dass dies einen Intensiv-Patienten darstellt der digitale Nekrosen/Gangrän bekommen hat aufgrund von Vasopressortherapie.
Andere medikamentöse Ursachen wären natürlich auch denkbar. :-nix
An Crest glaube ich ehrlich gesagt nicht wirklich, wenn wäre es auf jeden Fall kein sehr überzeugender Fall. :-meinung

Bier
03.07.2007, 09:55
ihr interpretiert da aber ganz schön viel rein...

ausser ein wahrscheinliches raynaud-syndrom einer älteren dame, die ihren nagellack nicht richtig entfernt hat, sehe ich da nichts, was man zur weiteren verfeinerung der diagnose heranziehen könnte, ohne wild zu spekulieren.

gruss

Zoidberg
03.07.2007, 11:14
hab mal ein schönes Nekrosenbild hier gesucht:
http://www.emedicine.com/emerg/images/73813B.JPG

Das sieht schon ein wenig "schwärzer" aus als.
Noch was zum Raynaud, die DD zur idiopathischen Akrozyanose kann man ja nur darüber herleiten, dass beim Raynaud die weiße Phase zusätzlich vorhanden ist oder?

Flemingulus
03.07.2007, 12:26
Noch was zum Raynaud, die DD zur idiopathischen Akrozyanose kann man ja nur darüber herleiten, dass beim Raynaud die weiße Phase zusätzlich vorhanden ist oder?

Hab nochmal nachgelesen... die Akrozyanose tritt im Gegensatz zum Raynaud nicht anfallsweise auf, es fehlt - wie Du schon geschrieben hast - der 3-phasige Ablauf (blau - weiß - rot) und es zeigt sich typischerweise ein Irisblendenphänomen: Zyanose ist wegdrückbar und tritt dann irisblendenartig von der Peripherie her wieder auf. Beim Raynaud kann das zyanotische Blut zwar durch Druck oder Muskelpumpe beim Bewegen auch in den venösen Schenkel abgeführt werden, weil aber durch den arteriellen Spasmus kein Saft mehr nachläuft, bleibt die Haut anschließend ischämisch und damit weiß, was der Mechanismus ist, warum die livide (blaue) in die weiße Phase übergeht. Link (http://www.cardiovasc.de/hefte/2003/05/41.htm)

Lava
03.07.2007, 12:45
Die rote Farbe ist auch am Nagel des kleinen Fingers, der ja nun nicht sonderlich zyanotisch aussieht. Spricht für Nagellack. ;-) Gegen Sklerodermie spricht, dass es keine Madonnenfinger sind, keine Rattenbissnekrosen und keine Teleangiektasien.