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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unfallchirurgische Fragen (Fixateur externe...)



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Miss
24.11.2007, 15:15
Bevor ich nächste Woche im Examen zerpflückt werde...

Bei diesem Fixateur externe steig ich noch nicht so richtig durch...

Also, man nutzt den gern, weil es schnell geht, es gelenkstabilisierend ist.
Außerdem wird er angewendet, wenn aufgrund von Weichteilschäden oder Mehrfachfragmentbrüchen eine definitive Versorgung nicht sofort möglich ist.

Was ist denn eigentlich genau das Problem der Weichteilschäden dabei? Befürchtet man Wundheilungsstörung, Osteosyntheseinfektionen oder die erhöhte Gefahr von Kompartmentsyndromen (je nach Fraktur natürlich?)

Allein die Gewebereaktion kann schon bewirken, daß eine alternative Frakturversorgung gar nicht möglich ist?

(Ich persönlich würde das ja lieber sofort versorgen, und fertig ist die Laube ;-) )


Ein bißchen habe ich es schon verstanden, aber so ganz klar ist mir das alles nicht. Ich war nie in der Unfallchirurgie. Ich kann überhaupt nix damit anfangen. Ich habe null Verständnis für mechanisch/ dynamische Vorgänge (:-oopss) Ich habe einen unfallchirugischen Prüfer als Vorsitz.

Kurz: ich habe ein Problem :-blush
Helft mir bitte! :-top

(und es werden noch andere dumme Fragen kommen...)

Doktor_No
24.11.2007, 15:52
externer fixateur ist aber auch komplex.
das trauma im gewebe ist geringer als bei bspws. einer platte, und bei frischen frakturen muss man entweder sofort offen operieren wenn man das will oder warten, bis die schwellung aus der wunde ist, denn sonst bekommt man die schlicht und einfach nicht wieder zu bzw die naht fliegt einem um die ohren. da ist dann ein fixateur bis zur definitiven versorgung besser.
es gibt aber noch zig andere gründe dafür, ich hab das vergessen (war 2004 in der UCH), schau doch mal in den müller!

0815doc
24.11.2007, 16:09
das Problem mit Kompartmentsyndromen und dem Wundverschluss etc. steht ja schon da...

gerade beim Polytrauma kommen auch noch andere Aspekte dazu:
ist z.B. das SHT oder das Bauchtrauma das Vordringliche, aber es gibt auch noch eine Fraktur am Bein dann macht man nen Fixateur dran, repnoiert und "übergibt" den Patienten dann den Neurochirurgen (die aber auch schon parallel operieren können). Damit ist die Fraktur versorgt, der Patient kann gelagert werden usw.
ABER es wurde nicht zu viel Zeit, und zu viel "ressourcen" (seitens des Patienten) verbraucht.

Auch z.B. ne offene Fraktur mit starker verschmutzung kann man so stabilisieren ("weiter weg") -ohne Metall in das "versiffte" Wundgebiet legen zu müssen.

und wenn du persönlich SOFORT versorgen kannst: nur zu! :-))
nur ist oftmals genau das das Problem - sei mal schneller als die Schwellung! ;-)

Evil
24.11.2007, 16:19
Bei uns wird ein Fixateur externe nur dann vewandt, wenn es nicht anders geht, d.h.:
- offene verschmutzte Fraktur, wo Du bei Wundverschluß mit Sicherheit Probleme bekommst
- intramedulläre Stabilisierung oder Plattenosteosynthese nicht erfolgversprechend (z.B. Trümmerfrakturen, wo andere Osteosyntheseverfahren einfach nicht fassen)
- drohendes Kompartmentsyndrom
- Polytraumen

Die Gelenkstabilisierung ist meist nicht das Problem, Du kannst ja auch anderweitig eine Arthrodese erreichen, am simpelsten durch eine Gipsschiene.
In unserer UCH hab ich im ganzen letzten Jahr genau 2 externe Fixateure gesehen, das eine war eine Radiusfraktur mit Gelenkbeteiligung, das andere eine Trimalleoläre Luxationsfraktur mit zusätzlicher beteiligung der Fußwurzelknochen.

0815doc
24.11.2007, 18:22
Bei uns wird ein Fixateur externe nur dann vewandt, wenn es nicht anders geht, d.h.:
- offene verschmutzte Fraktur, wo Du bei Wundverschluß mit Sicherheit Probleme bekommst
- intramedulläre Stabilisierung oder Plattenosteosynthese nicht erfolgversprechend (z.B. Trümmerfrakturen, wo andere Osteosyntheseverfahren einfach nicht fassen)
- drohendes Kompartmentsyndrom
- Polytraumen

Die Gelenkstabilisierung ist meist nicht das Problem, Du kannst ja auch anderweitig eine Arthrodese erreichen, am simpelsten durch eine Gipsschiene.
In unserer UCH hab ich im ganzen letzten Jahr genau 2 externe Fixateure gesehen, das eine war eine Radiusfraktur mit Gelenkbeteiligung, das andere eine Trimalleoläre Luxationsfraktur mit zusätzlicher beteiligung der Fußwurzelknochen.


und warum hat man da jetzt keine Platte auf den Radius gepackt - respektive die Knöchel einfach verschraubt und die Fußwurzel zusammengepuzzelt?
(so rein interessehalber)

Evil
25.11.2007, 00:19
Die Radiusgeschichte wurde als kombinierte Osteosynthese behandelt, Fixateur plus K-Drähte. Dummerweise war die Fraktur so nah am Gelenk mit kleinen Fragmenten, daß die Drähte allein nicht gepackt haben, deswegen hat mein OA für 2 Wochen zusätzlich den Fixateur benutzt, Schrauben allein hätten da auch nicht gefasst.

Beim Unterschenkel weiß ich es nicht mehr genau, ich glaub, der hatte sich die Tibia auch noch auf mehreren Etagen zerlegt, so daß eine Platte nicht gereicht hätte.

Ich war bei beiden OPs nicht dabei, hab nur die Nachbehandlung in der Ambulanz gesehen.

Doktor_No
25.11.2007, 01:47
Indikationen für den Fixateur externe sowie dessen Anwendung
Zeitschrift Langenbeck's Archives of Surgery
Verlag Springer Berlin / Heidelberg
ISSN 1435-2443 (Print) 1435-2451 (Online)
Heft Volume 367, Number 1 / März 1985
Kategorie Diskussionsforum
DOI 10.1007/BF01241947
Seiten 75-83
Subject Collection Medizin
SpringerLink Date Mittwoch, 2. März 2005

ich tippe, da steht alles drin...

Miss
26.11.2007, 00:34
Vielen Dank, Jungs :-top

Da habe ich das Ding ja schon mal einigermaßen verstanden.

Nun meine nächsten Probleme (Ihr seid ja so schön kompetent):

1. Winkelstabile Platte:
Häääh? :-nix
Also, man kann das für prox. (130°)und dist. Femurfrakturen (= Kondylenplatte 95°?) verwenden, noch ne Indikation?

Und dabei ist das Anpressen der Platte an den Knochen nicht mehr erforderlich, weil der Schraubenkopf direkt mit einem Gewinde in der Platte fixiert ist. So stehe es in meinen Büchern -> was man daraus schließen kann, ist, daß durch die zusätzliche Fixierung und nicht durch alleiniges Anpressen der Platte an den Knochen eine höhere Stabilität entsteht, oder??

Reicht es deswegen auch aus, daß die Schrauben nur auf einer Kortikalisseite greifen?

Und eine LISS (Less invasive Stabilization System) wird auch als winkelstabile Platte bezeichnet, man kann die LISS jedoch auch bei prox. Tibia, Humerus und dist. Radiusfrakturen anwenden. An diesen Lokalisationen ist aber das entscheidende, daß die Osteosynthese 'less invasive' ist, und es kommt nicht so auf das winkelstabile an??

2. Der Markraumstopper:
Um den optimalen intramedullären Druckaufbau und damit eine gute Zementverzahnung zu erreichen. Ist denn jede Marknagelung automatisch mit Zement verbunden??

Und 3.
Wenn die unaufgebohrte Marknagelung so viel atraumatischer ist, warum nicht immer diese??

Danke schon mal![I]

Steffen81
26.11.2007, 00:42
Hey, ich weiß nicht ob ich jetzt hier richtig bin oder nicht, aber da ich gelesen habe das es hier um Fixatuere und um beinbrüche und so weiter geht dachte ich mir vielleicht könnt ihr mir auch helfen...wäre lieb wenn ihr mal in meinen thread schaune würdet ob ihr mir vielleicht helfen könnt, da geht es um ein 7 jähriges Mädchen was wegen beinwachstumsproblemen das bein gebrochen bekommen soll und so weiter. Hoffe ich bin hier richtig, wenn nicht entschuldigt mein dazwischenschreiben. lg Steffen81

Doktor_No
26.11.2007, 08:47
miss, kann es sein dass su dich ein wenig verrückt machst? wenn dein vorsitzender UCHler ist, heisst das ja noch lange nicht, dass er dich nach LISS etc. fragem muss, ich denke mit einem grundwissen der unfallchirirgie wirst du gut durchkommen... das sind facharztfragen die du hier stellst, finde ich ;-)

Eilika
26.11.2007, 09:31
Naja, "mein Chirurg" fragt das laut Prüfungsprotokollen auch, also Unterschied winkelstabile Platte und LISS-Platte... aber ich tippe halt drauf, dass das welche von seinen berüchtigten 1er-Fragen sind, genauso wie der Serotoninabbau und die Mason-Fraktur und das ganze Zeug, was jeweils nur einmal in den Protokollen vorkommt und dann noch so schön speziell ist...
Ansonsten: BILLE? WO BIST DU?? Du weißt sowas doch immer???
LG Eilika, die noch viel länger zittern muss als die Miss und das ziemlich unfair findet :-meinung

test
26.11.2007, 12:15
Guck doch mal in den Berchthold da sind die verschiedenen Osteosynthese Verfahren ganz gut beschrieben. Was winkelstabil genau bedeutet (Schraubenkopf hat auch Gewinde damit kann die Schraube in der Platte nicht mehr ihren Winkel verändern), dynamic compression usw... Ist eigentlich alles ganz gut dort erklärt.


LISS ist einfach vom OP Verfahren ein anderes System die Platte wird über einen Schnitt eingebracht und dann hat man außen ein FÜhrungssystem, das mit der Platte verbunden ist, durch das man dann, wieder nur über kleinere Schnitte, die Schrauben an genau den richtigen Stellen einbringt.
Aber im Endeffekt ist es genauso eine Platte, die man auch direkt einbringen könnte, nur das die OP wesentlich traumatischer wäre.

Zum aufbohren: es stimmt, dass es atraumatischer ohne ist, einen echten Vorteil hat das aufbohren laut meinem UCh Chef im PJ nicht, daher heut zu Tage fast nur noch unaufgebohrt, zumindest da wo ich PJ gemacht habe.

Miss
26.11.2007, 13:22
miss, kann es sein dass su dich ein wenig verrückt machst? ;-)
Nein, das kann nicht sein...das ist sogar ganz wahrscheinlich so :-blush

Aber wie immer vielen Dank für Eure Antworten!

Mein ehemals vorgesehener Prüfer fährt total auf Osteosyntheseverfahren ab...aber nun sagte er uns heute morgen, als er uns unsere Patienten gab, 'ich kann Sie leider gar nicht prüfen, ich muß ganz kurzfristig auf nen Kongreß'...mir wurde schon ganz anders, zwei Tage vor der Prüfung ist so nen Wechsel ja nicht so toll.
Nach Durchsicht der Protokolle scheint der Vertreter aber ein sehr netter Prüfer zu sein :-top Tausend Dank da oben!

Und ich habe eine Humeruskopffraktur erwischt...Versorgung mit Targon-Nagel, ich nerv Euch dann später noch mal :-)) (bin aber ganz zufrieden und schreib jetzt erstmal die Epikrise)

Bille11
26.11.2007, 17:21
Vielen Dank, Jungs :-top

Da habe ich das Ding ja schon mal einigermaßen verstanden.

Nun meine nächsten Probleme (Ihr seid ja so schön kompetent):

1. Winkelstabile Platte:
Häääh? :-nix
Also, man kann das für prox. (130°)und dist. Femurfrakturen (= Kondylenplatte 95°?) verwenden, noch ne Indikation?

Und dabei ist das Anpressen der Platte an den Knochen nicht mehr erforderlich, weil der Schraubenkopf direkt mit einem Gewinde in der Platte fixiert ist. So stehe es in meinen Büchern -> was man daraus schließen kann, ist, daß durch die zusätzliche Fixierung und nicht durch alleiniges Anpressen der Platte an den Knochen eine höhere Stabilität entsteht, oder??

Reicht es deswegen auch aus, daß die Schrauben nur auf einer Kortikalisseite greifen?

ja, ja, ja :-)
winkelstabile platten gehen für etwa alles was verplattbar ist.
vorteil - es muss nicht so 100% sitzen udn es hält schön :-)
und in der tat reicht es, wenn die nur in der eigenen kortikalis drin ist.. oder im trümmerhaufen.
winkelstabile platten sind primär schick, praktisch, der halt besser als durch die intramedulläre schienung, die zwischenzeitlich sehr in mode war (und noch ist)



Und eine LISS (Less invasive Stabilization System) wird auch als winkelstabile Platte bezeichnet, man kann die LISS jedoch auch bei prox. Tibia, Humerus und dist. Radiusfrakturen anwenden. An diesen Lokalisationen ist aber das entscheidende, daß die Osteosynthese 'less invasive' ist, und es kommt nicht so auf das winkelstabile an??


wie schon über mir gesagt: es ist halt schick, nur 3 kleinere narben zu haben als etwa eine ganz grosse.. und atraumatischer (^^) auch.. (wobei ich da doch dran zweifle)



2. Der Markraumstopper:
Um den optimalen intramedullären Druckaufbau und damit eine gute Zementverzahnung zu erreichen. Ist denn jede Marknagelung automatisch mit Zement verbunden??



nein




Und 3.
Wenn die unaufgebohrte Marknagelung so viel atraumatischer ist, warum nicht immer diese??




weiss der geier.. das ist so, wies dem operateur gefällt...

Lava
26.11.2007, 18:29
Gibt's denn LISS Platten wirklich für Humerus und Radiusfrakturen? Ich hab das bisher nur bei Femurfrakturen gesehen. Die winkelstabilen Platten für den Radius heißen doch LCP, oder? Hm, hab nur vergessen, wofür das schon wieder stand :-D

Miss, ich hätte da noch einen Satz PDF Vorlesungsfolien von der UCH. Allerdings nur Wintersemester (die Hälfte fehlt also).

Bille11
26.11.2007, 18:40
lc-dcp --> "limited contact - dynamic compression plate"
WERBUNG: (aber gut gemacht)
http://www.synthes.com/site/fileadmin/Shared/shop/Printed_Materials/Techique_Guide/Trauma_2007_08/016.000.015.pdf

LISS --> less invasive stabilization system"
WERBUNG: (ebensogut gemacht)
http://www.synthes.com/site/fileadmin/Shared/shop/Printed_Materials/Techique_Guide/Trauma_2007_08/016.000.203.pdf


und hier ein ganz netter vergleich der vorteile der verschiedenen systeme:

http://tobias-lib.ub.uni-tuebingen.de/volltexte/2003/863/index.html

Miss
26.11.2007, 18:40
Vielen Dank, Jungs :-top

Und Danke, Mädels! :-)

Gibt's denn LISS Platten wirklich für Humerus und Radiusfrakturen? Ich hab das bisher nur bei Femurfrakturen gesehen. Die winkelstabilen Platten für den Radius heißen doch LCP, oder? Hm, hab nur vergessen, wofür das schon wieder stand :-D

Miss, ich hätte da noch einen Satz PDF Vorlesungsfolien von der UCH. Allerdings nur Wintersemester (die Hälfte fehlt also).
1. Limited-Contact -> das hat ja wieder andere Vorteile :-))

2. Ganz lieb, aber Danke! Ich hab ja schon Bücher, frag aber lieber noch mal gezielt, ob ich das auch richtig verstanden habe. Und ich hab ja schon am MI/DO Prüfung, nicht mehr soooo viel Zeit


Eine Frage habe ich auch noch :-blush
Bei meiner Patientin bestand bei prox. Humerusfraktur V.a. auf Head split -> was ist denn da genau betroffen, daß es dann so heißt? (Kalottenfraktur sagt mir bei der Fraktur nämlich nicht so viel)

Bille11
26.11.2007, 18:44
dass der kopf beteiligt ist, zumindest mit einem fragment aus dem lateralen anteil des trochanters... (kalotte bedeutet kaum etwas anderes als kopf)

--> garden klassifikation http://aerzteblatt.lnsdata.de/bilder/2005/12/img117616.gif

aus diesem artikel: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/sslcme.asp?id=49467

Miss
26.11.2007, 18:47
Was??
aber es ist doch eine Humerusfraktur :-?

Bille11
26.11.2007, 19:00
UPS - gleiches prinzip :-blush
--> klassifikation nach neer oder auch nach codman...

http://books.google.de/books?id=fSSaJQkwXSAC&pg=PA158&ots=uXcmzh4cSN&dq=humerus+fracture+classification+neer&sig=oh32c9MQLtV6X1NEqisXcawL6fo#PPA158,M1

(codman auf seite eins des links und neer auf seite 2 des links und wenn du bei neer ganz unten schaust, hast du die head split fractures)

--> rein technisch bedeutet es eine schwierigere reposition und osteosynthetische versorgung --> tendiert in richtung prothetik.

(aber das ist echt spezifisch)

ich würde dir eher raten, deinen prüfer damit zu beeindrucken, dass du flüssig sagen kannst, was der unterschied zwischen nem fix ex, ner rekonstruktionsoseosynthese, ner lc-dcp, nem fix int & nagel sind... (belastungs & übungs und lagerungsstabilitätstechnisch)