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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Othoskop/Ophtalmoskop



Dice
25.11.2007, 12:46
Hi Leute,

kann mir jemand sagen, wie folgendes funktioniert? :

Wie "othoskopiert" man am besten? Wie weit muss ich ins Ohr hinein, um das Trommelfell zu begutachten (doofe Frage eigentlich - so weit rein, bis man´s halt sieht, aber den Leuten hat´s immer weh getan!)

Wie "ophtalmoskopiert" man richtig? Wie nah muss ich ans zu untersuchende Auge ran und kann ich ohne die Pupille zu erweitern überhaupt etwas sehen? Gibt es in der Apotheke frei verkäufliche Pupillenweitsteller (ausser Atropinsulfat)?

--> Helft einem Vorkliniker!

:-?

Feuerblick
25.11.2007, 12:52
Otoskopieren: Vorsichtig in den Gehörgang rein, dann tut es auch nicht weh. Gleichzeitig das Öhrchen etwas nach oben ziehen, dann geht es leichter.

Ophthalmoskopieren: Geht mit einiger Übung durchaus auch bei spielender Pupille. Zum Lernen aber besser mit Erweiterung. Aber wozu brauchst du das als Vorkliniker? Und nein, frei verkäufliche Mydriatika gibt es meines Wissens nicht. Sind ja auch nur für den "fachmännischen" Gebrauch gedacht.

Schädelspalter
25.11.2007, 13:36
Wie nah muss ich ans zu untersuchende Auge ran
Ich nehme an, du willst nicht mit einem augenärztlichen Arbeitsplatz, sondern mit einem kleinen Ophthalmoskop arbeiten.
Hierbei unterscheidet man zwischen direkter und indirekter Ophthalmoskopie - bei der direkten betrachtet man ds reelle Bild (also Augenhintergrund) bei der indirekten das virtuelle Bild des Augenhintergrundes, dass man mit einer Sammellinse erzeugt. Daher ist es vom Verfahren abhängig, wie nahe man an den Patienten heranmuss - bei der direkten kommt man sich wohl schon ziemlich nahe.
Schaue am besten mal in ein Untersuchungsbuch (z.B. Dahmer, Bates...)

Feuerblick
25.11.2007, 13:45
Naja, Dice schreibt in der Überschrift "Ophthalmoskop", also scheint es um die direkte Ophthalmoskopie zu gehen. Dabei muss man mit dem Ophthalmoskop sehr nahe an den Patienten ran (bitte rechtes Auges des Patienten mit dem eigenen rechten Auge anschauen und umgekehrt). In der einen Hand hält man das Ophthalmoskop, die andere stützt man sinnvollerweise am Kopf des Patienten ab. Daumen in etwa auf die Augenbraue des Patienten legen - so hat man einen natürlichen Abstandshalter für das Ophthalmoskop. In etwa so nah muss man auch herangehen.
Üben würde ich das Ophthalmoskopieren auf jeden Fall bei Patienten in Mydriasis. Wenn das gut klappt und du eine Vorstellung davon hast, was genau du tun musst, um ein gutes Bild zu bekommen, kannst du auch andere Patienten anschauen.
Aber nochmal die Frage: Was willst du damit in der Vorklinik???

sylvahh77
25.11.2007, 14:12
Wie "othoskopiert" man am besten? Wie weit muss ich ins Ohr hinein, um das Trommelfell zu begutachten (doofe Frage eigentlich - so weit rein, bis man´s halt sieht, aber den Leuten hat´s immer weh getan!)

Damit es nicht so wehtut zieht man am oberen Rand des Ohrläppchens schräg nach hinten vom Kopf weg. Das soll den äusseren Gehörgang geradestellen. Ich könnte mit auch vorstellen, dass dann der Schmerz am Ohrläppchen vom Schmerz im Gehörgang ablenkt.

Ist es heute, nach der Reform des Studiums so, dass ihr solche Sachen schon in der Vorklinik macht?

derAnda
25.11.2007, 14:20
Also bei uns in München ists jetzt so, dass man während der VK Spiegel und U-Kurse hat. Wahrscheinlich gibt's in vielen Unis mit Reformstudiengang ähnliches.
Meiner Meinung nach ist das ganze ein bisschen sinnlos. Man lernt nur irgendwelche Abläufe ohne das man das ganze Gehampel in einen klinischen Zusammenhang stellen kann. Aber gut. Zischen Biochemie und Physik ists vielleicht auch schön mal was medizinisches zu machen.
:-)

sylvahh77
25.11.2007, 14:20
Zum Handophtalmoskop habe ich noch eine Frage. Man kann bei diesen Geräten Dioptrien einstellen. Wozu ist das da? Ich habe das Heine Miroflex 2, da kann ich von -35 bis +20 auswählen.

Zoidberg
25.11.2007, 15:06
damit gleichst du deine Sehschwäche und die deines Patienten aus

Schädelspalter
25.11.2007, 15:08
Naja, Dice schreibt in der Überschrift "Ophthalmoskop", also scheint es um die direkte Ophthalmoskopie zu gehen. Dabei muss man mit dem Ophthalmoskop sehr nahe an den Patienten ran (bitte rechtes Auges des Patienten mit dem eigenen rechten Auge anschauen und umgekehrt).
Nein - mit dem Handophthalmoskop kann man auch indirekt ophthalmoskopieren - braucht dann aber eine zusätzliche Sammellinse, die man direkt vor das Auge hält und mit dem Opthalmoskop betrachtet man dan das virtuelle Bild. Dadurch hat man eine bessere Übersicht und mehr Distanz zum Patienten - aber braucht halt die zusätzliche Linse und mehr Übung und muss darauf achten, dass alles (Augenhintergrund Patient, Linse, Linse, ophthalmoskop Untersucherauge) auf einer optischen Achse liegen


Zum Handophtalmoskop habe ich noch eine Frage. Man kann bei diesen Geräten Dioptrien einstellen. Wozu ist das da? Ich habe das Heine Miroflex 2, da kann ich von -35 bis +20 auswählen.
Ausgleich verschiedener Bulbuslängen und Brechungen bei der Ophthalmoskopie - wenn Patientenauge und Untersucherauge gleich groß sind, die gleiche Brechung haben und das Ophthalmoskop bei der direkten Untersuchung mittig liegt, ist die Einstellung "o" - ansonsten kann man damit ausgleichen, um ein scharfes Bild zu bekommen

Feuerblick
25.11.2007, 15:17
*hüstel* Indirekte Spiegelung mit dem direkten Ophthalmoskop? Wo lernt man denn sowas? Für die indirekte Spiegelung empfehle ich dann doch eher das Bonoskop (indirektes Ophthalmoskop). Damit klappt das dann auch mit der "einen Achse" deutlich besser.
Klar hat man so einen besseren Überblick, aber wenn man in Untersuchungskursen schon spiegeln lernt, dann mit dem direkten Ophthalmoskop. Das kann mit einiger Übung jeder handhaben und sogar ohne vorherige Pupillenerweiterung einsetzen. Und schließlich braucht man außerhalb der Ophthalmologie nicht unbedingt den Überblick sondern in der Regel eben den Blick auf die Papille (Stichwort "Stauungspapille").

Nemesisthe2nd
25.11.2007, 15:52
in hamburg gitbs auch in der vorklinik im 3. + 4. semester u-kurs... allerdings variiert der je anch dozent sehr stark, es gibt einen vorgegebenen plan, was alles gemacht werden soll, aber da halten sich viele dozenten eben nicht dran.

nen augenspiegel haben wir zum phsio-praktikum auge in die hand gedrückt bekommen, aber so richtig geklappt hats nicht... mal kurz die papille aufblitzen sehen, aber viel mehr war nicht drin..
Ich hoffe mal das einem die ophtalmologen im kopf-block nochmal richtig beibringen....

zum thema u-kurs allgemein, es ist sicher nicht schlecht um ein paar techniken zu üben, die nicht gleich klappen... zB perkussieren oder reflexe klopfen (mal abgesehn vom patellarsehnenreflex)
aber ansonsten find ich es ohne pathologische beispiele ziemlich schwierig...

Schädelspalter
25.11.2007, 16:53
*hüstel* Indirekte Spiegelung mit dem direkten Ophthalmoskop? Wo lernt man denn sowas? Für die indirekte Spiegelung empfehle ich dann doch eher das Bonoskop (indirektes Ophthalmoskop). Damit klappt das dann auch mit der "einen Achse" deutlich besser.
ist so in der Literatur beschrieben (z.B. Dahmer, Anamnese und Befund) - ausprobiert habe ich es noch nicht, von daher kann ich zur Qualität nicht sagen, aber ich gehe davon aus, dass es sicher besser geeignete Geräte dafür gibt - möglich ist es aber trotzdem.

blanko
25.11.2007, 19:55
Otoskopieren:
1. RICHTIGE Trichtergröße
2. Kopf leicht richtung Schulter der Gegenseit neigen lassen und leicht drehen
3. Ohrmuschel nach hinten oben ziehen (am besten mit dem Finger ins Cavum drücken)
4. Trichter vorsichtig einführen, soweit daß man über den Gehörgangsknick hinweg gucken kann.

Tipp: eher den Kopf des Patienten bewegen, als den Trichter!

Dice
25.11.2007, 20:25
Hi ihr Lieben,

ja klar...ich hatte mich nicht präzise ausgedrückt.
Gemeint war ein Hand-Ophtalmoskop, welches ich mir nach Bestehen des "Physikums" zugelegt hatte (aus Interesse).
Ich wollte (vorsichtig) die Augenhintergründe vieler Menschen ergründen - vergeblich. Ich hab mir auch Anleitungen angesehen - aber ohne Tropfen zum Weitstellen (so finde ich als Ahnungsloser!!!) = KEINE CHANCE.

Zum Otoskop: Klar weiß ich ungefähr, wie man vorsichtig in den Gehörgang kommt - auch das Zurückziehen des Ohrläppchens war mir bekannt. ABER: Ich finde, obwohl der Aufsatz des Otoskopes schon sehr weit im Gehörgang vorgeschoben ist, kann man das Trommelfell mit der typischen Lichtreflexion nicht gut sehen - es schein zu weit weg (nicht wegen schmutziger Öhrchen!!) und auch bei verschiedenen "Probanden" ist es (wohl) so.
Die Frage nun: Soll man (ich natürlich nur unter Vorbehalt und mit Einverständnis eines risikobereiten Menschen!!) dann noch weiter "vorschieben", obwohl Schmerzen angegeben werden, oder muss es in einer speziellen Abfolge von Winkelwechsel geschehen ? ? ?

Gruss und lieben Dank!

Dice. ;-)

O._Graf.
25.11.2007, 21:32
--> Helft einem Vorkliniker! .....

..... Gemeint war ein Hand-Ophtalmoskop, welches ich mir nach Bestehen des "Physikums" zugelegt hatte (aus Interesse). :-?

Ich wollte (vorsichtig) die Augenhintergründe vieler Menschen ergründen - vergeblich. Ich hab mir auch Anleitungen angesehen - aber ohne Tropfen zum Weitstellen (so finde ich als Ahnungsloser!!!) = KEINE CHANCE. Doktorspiele? :-wow

blanko
26.11.2007, 18:08
Genau das ist der Grund, warum kein HNO-Arzt mit nem Tragbaren Otoskop rumläuft. Man sieht mit den Dingern das Trommelfell wirklich nicht gut und weit weg (mit den billigen für 13Euro oder so von Lehmann erst recht nicht). Das liegt dann aber am Gerät bzw der eingebauten Lupenfunktion. Weiter vorschieben wenn Du das Trommelfell schon siehst bringt Dir dann aber auch nichts.
Wobei viele, die zum ersten Mal otoskopieren immer die Gehörgangswand mit dem trommelfell verwechseln :-)) (no offense).

Dice
28.11.2007, 20:59
Sehr geehrter Freund,

"Doktorspiele"....??? Ja, spielend durch die Anatomie! Ich hab ja keinem weh getan und das mit den Tropfen sollte ja nie in die Tat umgesetzt werden.

Schade, wenn Interesse an medizinischen Gerätschaften als Wichtigtuerei oder Idiotenbum-bum kaputtzerfleischt wird. (Ich heul jetzt nicht....eventuell später!)

Bis neulich!

:-party

Hauke83
28.11.2007, 21:12
Nimms nicht so ernst.

Komisch, die Adern auf der Netzhaut sind an sich nicht so schwer zu finden. Auch ohne weittropfen. Wie bist du denn vorgegangen und was konntest du sehen?

Dice
28.11.2007, 21:42
Hast ja Recht.........sehr weise von Dir!

Also ehrlich gesagt, habe ich nur einen roten Punkt gesehen.
EINMAL gelang es mir, die Idee eines Gefäßes zu erhaschen, aber ich hatte halt den Eindruck, dass man überhaupt nichts erkennen kann.
Ich meine klar, man kann warten bis man in der Klinik ist, sich Fachliteratur kaufen oder wenigstens in der Augenambulanz einen netten Doc fragen wie´s geht...! Aber manchmal will man halt auch selber mal was entdecken (ich weiß, klingt nach dem Indiana Jones der Vorklinik-Helden).

Danke! Nett, dass ihr mir schreibt!

:-blush

O._Graf.
28.11.2007, 22:04
Ich meine klar, man kann warten bis man in der Klinik ist, .. Sorry, aber das versteh ich nicht. Du hattest geschrieben, Du hättest Dir das Ophthalmoskop nach Bestehen des Physikums zugelegt. Dann bist Du doch schon in der Klinik. :-nix


Gemeint war ein Hand-Ophtalmoskop, welches ich mir nach Bestehen des "Physikums" zugelegt hatte :-nix