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KingLoui
09.12.2007, 00:09
Trotzdem stehen 500mg ASS in den Leitlinien und es wird auch explizit in der Lehre darauf hingewiesen, dass es deutliche prognostische Vorteile bringt.
Ein MI ist ein akuter Notfall, der lebensbedrohlich ist und da würde ich ein Magenulkus mal als eher peripher-wichtig bezeichnen. Also sicher sollte man mit ASS nicht unkritisch umgehen gerade Laien, aber bei dieser Indikation ist der Nutzen/Schaden Quotient mMn deutlich über 1!

Nemesisthe2nd
09.12.2007, 00:16
jemand der nen magenulkus durch ASS einnahme bekommt, wird das sicher nicht durch ne einmalige einnahme bekommen :-notify

ich hätte nicht gerade zufällig ne ASS dabei wenn gerade jemand mit thorakalen schmerzen daherkommt...
ich denke das sehr viele leute sehr unkritisch mit NSAR umgehen und sowas bei jeder kleinigkeit nehmen.

Dr. Drake Remoray
09.12.2007, 09:09
Wie seht ihr das bei der Sekundärprophylaxe bei Z.n. MI ?

es gibt Meinungen, dass eine Einnahme von ASS über mehr als 60d/Jahr (Herzdosis, also 100mg) die Mortalilät steigern würde...

test
09.12.2007, 11:06
@KingLoui
Es sagt hier niemand, dass ein PAtient mit MI kein ASS kriegen soll. Aber er soll es durch Fachpersonal IV bekommen. Die Frage war aber so formuliert, dass es so klang als würde gefragt, ob und welche tablette ein LAie einschmeißen soll, wenn er einen Herzinfarkt hat, normales ASS oder ASS cardio, war ja die Frage. Beides ist aber nicht in der Leitlinie sondern ASS i.v. (KEINE TABLETTE!) und nicht durch den Patienten selber sondern durch Fachpersonal.

Ich denke sogar, dass der Wirkeintritt vom ASS i.v. bei den relativ kurzen Anfahrtszeiten in nicht zu ländlichen Regionen schneller wirkt als das ASS was der Laie evtl. selber einschmeissen würde und erst noch resorbiert werden muß.

LaTraviata
09.12.2007, 13:54
Ich kenne auch nur die gängige Vorgehensweise, dass nach Abklopfen aller möglichen KI dann Liquemin, Aspisol und Mo gegeben wird. Präklinische Lyse nur in Einzelfällen... und es kommt nicht selten vor, dass sich Aspirin mal eben durch die Magenwand frisst, insofern finde ich es auch nicht so klasse, dass man das Zeug nach wie vor frei in den Apotheken erwerben kann - m.M.n. sind die KI und NW doch recht groß und breit gefächert :-meinung!!!

alley_cat75
09.12.2007, 15:25
jemand der nen magenulkus durch ASS einnahme bekommt, wird das sicher nicht durch ne einmalige einnahme bekommen.

Woher willst Du wissen, ob derjenige nicht bereits ein Ulkus hat? :-nix Und dann der Stress der Schmerzsituation plus 500 mg ASS po - vielleicht musst Du mal ein blutendes Ulkus und/oder Magendurchbruch als Arzt in der Notaufnahme erleben, um zu begreifen, wie hoch dramatisch das sein kann. Im schlimmsten Fall sterben die Leute Dir auf dem Weg in die Endoskopie. Muss ich nicht haben, daher einfach Finger weg von solchen Empfehlungen. Wir schütten ja auch kein Parfüm in offene Wunden. :-))

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09.12.2007, 16:13
Alley, sicher ist das kein Spaß.

Allerdings gibt es auch zig KIs (i.v. hin oder her) für andere Medikamente im Rettungsdienst, welche angesichts der präklinischen Situation verhältnismäßig -sagen wir- "unreflektiert" eingesetzt werden... "Draußen" ist nie "kalkulierte Klinik-Situation mit Cover"

Letzlich ist es doch situationsabhängig.
Jemand der ne zerschossene erodierte Schleimhaut hat, tut sich vielleicht weniger einen Gefallen - dem anderen mag es zuträglich sein oder enfach nichts bewirken.
Die Frage ist doch: Wieviele Infarkt-Pat. sind tatsächlich akut "schleimhaut-labil" (ich vermute der Anteil der unproblemtischen Infarkte überwiegt)?

Zur "Laien-Applikation": Wenn Laien immer nur ASS geben würden - prima.

test
09.12.2007, 16:25
Das IV ASS ist sowieso auch wesentlich Magen schonender als oral, insofern ein weiterer Grund, auf den NA zu warten.

Ich glaube den "Gegnern" des ASS in diesem Thread ging es nie darum gegen die Anwendung von IV ASS im Rahmen eines ACS durch Fachpersonal Stimmung zu machen.
Es ging nur darum, dass unreflektierte EInnahme von oralem ASS durch Laien einfach nicht empfehlenswert erscheint in so einer Situation. :-meinung :-nix

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09.12.2007, 16:33
Wir einigen uns darauf:
Er macht ordentliche (!!) erste Hilfe, dann darf er ne Aspirin geben...
Es würde wohl nie ein Ulkus durch ASS "rupturieren".
Das ist eigentlich das Kernproblem.
;-)

alley_cat75
09.12.2007, 16:56
Es würde wohl nie ein Ulkus durch ASS "rupturieren".

Ich mag den Satz unter Deinem Usernamen. Passt irgendwie.

test
09.12.2007, 17:03
Wir einigen uns darauf:
Er macht ordentliche (!!) erste Hilfe, dann darf er ne Aspirin geben...


Wer ist "er"?
Wenn du damit den Ersthelfer=Laien meinst, ist das meiner Meinung nach Schwachsinn.
Es gibt keine Leitlinie, die derartiges Verhalten eines Ersthelfers nahe legt bzw. empfiehlt. :-meinung

LaTraviata
09.12.2007, 17:27
Erste Hilfe meint die Durchführung von Basismaßnahmen und dazu gehört keinesfalls die Applikation etwaiger Medikamente!!! :-meinung
Es hat schon einen Grund, wieso dies auch im (qualifizierten) Rettungsdienst streng geregelt ist und nur wenige RAs Notfallmedikamente verabreichen dürfen... meist jedoch muss man warten, bis der Notarzt eingetroffen ist und das ist meines Erachtens nach richtig!

Aspirin kann bei heftigen Nebenwirkungen in den fünf Minute, die man noch auf den NA hätte warten müssen, mehr Schaden anrichten, als Gutes tun...

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09.12.2007, 17:49
Ich weiß sehr genau was "Erste Hilfe" ist und ich wollte mich schon immer selbst zitieren ;-)



Er macht ordentliche (!!) erste Hilfe, dann darf er ne Aspirin geben...

Erfahrungsgemäß wird kaum suffizient 1. Hilfe durch Laien ("er") geleistet.


Es würde wohl nie ein Ulkus durch ASS "rupturieren".

Erster Punkt der Wenn/dann-Gleichung nicht erfüllt (suff. First-Aid) --> keine Aspirin => Kein rupt. Ulkus.


Das ist eigentlich das Kernproblem.
;-)
Es rupturiert leider nie etwas, weil in dieser konstruierten Gleichung niemand suff. Erste-Hilfe leistet und in der Realität meist auch nicht (Kernproblem)...

Ich habe das ganze etwas mehr auf die Metaebene gehoben und das eigentlich auch noch durch gezielte Reduktion der Satzlänge parallel zur Reduktion auf die inhaltliche Quintessenz hervor gehoben...

Vielleicht liest nicht jeder hier so versiert... Egal, Kernaussage zum mitschreiben:
Ordentliche Erste Hilfe ist mir lieber, als Laien-Aspirin mit oder ohne Ulkus.

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PS: Ally, den kennst du sicher:
"Ironie wird immer ohne Probleme erkannt." ;-)

sama-doc
09.12.2007, 19:16
Wer ist "er"?
Wenn du damit den Ersthelfer=Laien meinst, ist das meiner Meinung nach Schwachsinn.
Es gibt keine Leitlinie, die derartiges Verhalten eines Ersthelfers nahe legt bzw. empfiehlt. :-meinung


Das Gesetz verbietet Ersthelfern (sprich Laien) Medikamente zu geben, nicht mal das eigene (also vom Patienten...) Asthmaspray ist erlaubt. Das darfman nur anreichen, aber das auch nur wenn abzusehen ist, dass der RD nicht rechtzeitig da wäre.

egyptianprincess
10.12.2007, 22:04
ALSO {tieflufthohl}:

- Zwischen CardioAspirin und "normalem" Aspirin ist natürlich chemisch kein Unterschied, beides ist Acetylsalicylsãure. Einzig die Dosis differiert, das normale "Kopfweh-Aspirin" ist 500mg, das für die lãngerfristige Einnahme gedachte CardioAspirin in Deutschland 75mg, international werden Dosen zwischen 75, 81.5 oder 162mg empfohlen.

- Die Diagnose des akuten Coronarsyndroms ist eine KLINISCHE, da das EKG auch beim MCI in 20% völlig normal ist, in den meisten Fãllen aber irgendwelche unspezifischen Änderungen zeigt. Und TropT ist auch erst 12h spãter verfügbar.

- Aspirin wird beim akuten Coronarsyndrom nach internationalen Leitlinien ORAL (!!) gegeben, und zwar in einer Dosis von 162-325mg, nicht 500mg, gefolgt von 75-162mg als Sekundärprophylaxe (studienmäßig-gesicherte Mortalitätsverbesserungen gibt es nachgewiesen nur für 3 Jahre post-ACS, nichtsdestotrotz wird es lebenslang gebenen). Die iv-Gabe gibt es meines Wissens nur in Deutschland, die Evidenz dafür kann man sich denken. In den meisten Ländern ist iv Aspirin gar nicht zugelassen/verfügbar.

- Aspirin sollte entweder in der Klink bei der Aufnahme, oder vom Notarzt vor Ort gegeben werden, sobald die Diagnose des ACS gestellt/vermutet wird. Ob als Brausetablette, als Kautablette oder als normale Tablette ist völlig egal. Die intravenöse Gabe hat, wie gesagt, keinen Stellenwert. Die einzige wirkliche Kontraindikation ist ein aktiver blutender Ulkus, eine SAB, Aortenaneurysma, odgl. Die Evaluation bzgl. dieser Kontraindikationen obliegt dem Arzt, der das Aspirin verabreicht. Schaut man sich die Daten der ISIS-2 Studie an, so zeigte eine 22%ige Mortalitätsverbesserung bei sobald-wie-möglich-Gabe von ASS. Der Zeitrahmen um den es hier geht sind Stunden, nicht Minuten, dh. jeder kann bis zur Klinkaufnahme warten.

- Niemand bekommt von einer einzigen Aspirin-Tablette einen Ulkus. Clopidogrel, das bei (N)STEMI mitgegeben wird, ist da schon viel "ulkogener" (aber auch nur bei längerer Einnahme). Von Enoxaparin oder tPA ganz zu schweigen. Ulcera induziert durch Sekundärprophylaxe-Dosis ASS sind sehr selten. iv Aspirin wirkt genau so wie orales ASS, NACH Resorption über TXA2-Hemmung der Thrombos. Lokale Effekte der Tablette an der Magenwand sind nicht nachvollziehbar.

- In vielen Ländern üblich ist die präklinische Gabe von ASS (bei klinisch diagnostiziertem ACS) oder sogar die Lyse (von STEMIs mit rtPA) durch Sanitätspersonal. Warum dies in Deutschland nicht mõglich ist, ist mir ein Rätsel. Muss man halt die Ausbildung der Sanitäter verbessern.

- Es ist niemandem gesetzlich verboten irgendetwas zu verabreichen. Wenn dein Freund meint, du solltest jetzt diese Aspirin schlucken, und du machst es, dann ist es natürlich die eigene Verantwortung, man wird ja nicht dazu gezwungen. Ich weiß, Rettungsdienste predigen anderes, aber das sind nur Schauermärchen ohne rechtliche Basis.

Nemesisthe2nd
10.12.2007, 22:44
die präklinische lyse macht doch wirklich nur sinn wenn man nicht in adäquater zeit ein Herzkatheter-Labor erreichen kann...
das ist in Deutschland vielleicht auf Helgoland, auf irgendwelchen Halligen bei sturmflut oder in einem kleinen oberbayrischen dorf im tiefsten winter der fall...

ansonsten überwiegen die Nachteile der Lyse deutlich gegenüber längeren wartezeit und anschließender Akut-PTCA...

außerdem wird bei v.a. ACS auch in deutschland im RTW, also präklinisch ASS und Heparin, sowie Morphin und evtl. auch weitere meds gegeben, nur eben durch den Notarzt... Im zweifelsfall wird der Notarzt auch rtPA geben, wenn eben oben genannte Fälle eintreten (eindeutig STEMI + Katheterlabor nciht innerhalb weniger stunden erreichbar) unter der vorraussetzung das eben rtPA auf dem wagen ist... was ja leider nicht unbedingt selbstverständlich ist da eine Dosis rtPA nunmal über 1000 euro kostet...

Fino
11.12.2007, 01:42
ALSO {tieflufthohl}:

- Zwischen CardioAspirin und "normalem" Aspirin ist natürlich chemisch kein Unterschied, beides ist Acetylsalicylsãure. Einzig die Dosis differiert, das normale "Kopfweh-Aspirin" ist 500mg, das für die lãngerfristige Einnahme gedachte CardioAspirin in Deutschland 75mg, international werden Dosen zwischen 75, 81.5 oder 162mg empfohlen.

- Die Diagnose des akuten Coronarsyndroms ist eine KLINISCHE, da das EKG auch beim MCI in 20% völlig normal ist, in den meisten Fãllen aber irgendwelche unspezifischen Änderungen zeigt. Und TropT ist auch erst 12h spãter verfügbar.

- Aspirin wird beim akuten Coronarsyndrom nach internationalen Leitlinien ORAL (!!) gegeben, und zwar in einer Dosis von 162-325mg, nicht 500mg, gefolgt von 75-162mg als Sekundärprophylaxe (studienmäßig-gesicherte Mortalitätsverbesserungen gibt es nachgewiesen nur für 3 Jahre post-ACS, nichtsdestotrotz wird es lebenslang gebenen). Die iv-Gabe gibt es meines Wissens nur in Deutschland, die Evidenz dafür kann man sich denken. In den meisten Ländern ist iv Aspirin gar nicht zugelassen/verfügbar.

- Aspirin sollte entweder in der Klink bei der Aufnahme, oder vom Notarzt vor Ort gegeben werden, sobald die Diagnose des ACS gestellt/vermutet wird. Ob als Brausetablette, als Kautablette oder als normale Tablette ist völlig egal. Die intravenöse Gabe hat, wie gesagt, keinen Stellenwert. Die einzige wirkliche Kontraindikation ist ein aktiver blutender Ulkus, eine SAB, Aortenaneurysma, odgl. Die Evaluation bzgl. dieser Kontraindikationen obliegt dem Arzt, der das Aspirin verabreicht. Schaut man sich die Daten der ISIS-2 Studie an, so zeigte eine 22%ige Mortalitätsverbesserung bei sobald-wie-möglich-Gabe von ASS. Der Zeitrahmen um den es hier geht sind Stunden, nicht Minuten, dh. jeder kann bis zur Klinkaufnahme warten.

- Niemand bekommt von einer einzigen Aspirin-Tablette einen Ulkus. Clopidogrel, das bei (N)STEMI mitgegeben wird, ist da schon viel "ulkogener" (aber auch nur bei längerer Einnahme). Von Enoxaparin oder tPA ganz zu schweigen. Ulcera induziert durch Sekundärprophylaxe-Dosis ASS sind sehr selten. iv Aspirin wirkt genau so wie orales ASS, NACH Resorption über TXA2-Hemmung der Thrombos. Lokale Effekte der Tablette an der Magenwand sind nicht nachvollziehbar.

- In vielen Ländern üblich ist die präklinische Gabe von ASS (bei klinisch diagnostiziertem ACS) oder sogar die Lyse (von STEMIs mit rtPA) durch Sanitätspersonal. Warum dies in Deutschland nicht mõglich ist, ist mir ein Rätsel. Muss man halt die Ausbildung der Sanitäter verbessern.

- Es ist niemandem gesetzlich verboten irgendetwas zu verabreichen. Wenn dein Freund meint, du solltest jetzt diese Aspirin schlucken, und du machst es, dann ist es natürlich die eigene Verantwortung, man wird ja nicht dazu gezwungen. Ich weiß, Rettungsdienste predigen anderes, aber das sind nur Schauermärchen ohne rechtliche Basis.

*sofortunterschreib*

Endlich mal eine vernuenftiger Beitrag zu diesem Thema - wir gaben / geben Aspirin 300mg ORAL bei KLINISCHEM Verdacht auf akuten MI

Alles wird gut
11.12.2007, 10:51
So kenn ich's auch: Kein Outcome-Vorteil von iv-Gabe im Vergleich zur oralen für den Patienten... Für die Quartalsabrechnung der Pharmafirma allerdings schon! :-))

Andi G. Schütze
15.12.2007, 19:36
Endlich sagt es mal jemand: In Deutschland gibt's irgendwie nen i.v.-Fetisch. Nicht nur ASS beim ACS, auch viele andere Sachen werden in anderen Ländern oral gegeben... obwohl, mir macht das Zugang-Legen immer noch Spass... lel...

nduester
17.12.2007, 01:20
[...]
- Aspirin wird beim akuten Coronarsyndrom nach internationalen Leitlinien ORAL (!!) gegeben, und zwar in einer Dosis von 162-325mg, nicht 500mg, gefolgt von 75-162mg als Sekundärprophylaxe (studienmäßig-gesicherte Mortalitätsverbesserungen gibt es nachgewiesen nur für 3 Jahre post-ACS, nichtsdestotrotz wird es lebenslang gebenen). Die iv-Gabe gibt es meines Wissens nur in Deutschland, die Evidenz dafür kann man sich denken. In den meisten Ländern ist iv Aspirin gar nicht zugelassen/verfügbar.

- Aspirin sollte entweder in der Klink bei der Aufnahme, oder vom Notarzt vor Ort gegeben werden, sobald die Diagnose des ACS gestellt/vermutet wird. Ob als Brausetablette, als Kautablette oder als normale Tablette ist völlig egal. Die intravenöse Gabe hat, wie gesagt, keinen Stellenwert. Die einzige wirkliche Kontraindikation ist ein aktiver blutender Ulkus, eine SAB, Aortenaneurysma, odgl. Die Evaluation bzgl. dieser Kontraindikationen obliegt dem Arzt, der das Aspirin verabreicht. Schaut man sich die Daten der ISIS-2 Studie an, so zeigte eine 22%ige Mortalitätsverbesserung bei sobald-wie-möglich-Gabe von ASS. Der Zeitrahmen um den es hier geht sind Stunden, nicht Minuten, dh. jeder kann bis zur Klinkaufnahme warten.

- In vielen Ländern üblich ist die präklinische Gabe von ASS (bei klinisch diagnostiziertem ACS) oder sogar die Lyse (von STEMIs mit rtPA) durch Sanitätspersonal. Warum dies in Deutschland nicht mõglich ist, ist mir ein Rätsel. Muss man halt die Ausbildung der Sanitäter verbessern.

- Es ist niemandem gesetzlich verboten irgendetwas zu verabreichen. Wenn dein Freund meint, du solltest jetzt diese Aspirin schlucken, und du machst es, dann ist es natürlich die eigene Verantwortung, man wird ja nicht dazu gezwungen. Ich weiß, Rettungsdienste predigen anderes, aber das sind nur Schauermärchen ohne rechtliche Basis.


DANKE! Erspart mir viel Textarbeit, das hier dann doch mal ein anständiger Beitrag kam :-top


die präklinische lyse macht doch wirklich nur sinn wenn man nicht in adäquater zeit ein Herzkatheter-Labor erreichen kann...
das ist in Deutschland vielleicht auf Helgoland, auf irgendwelchen Halligen bei sturmflut oder in einem kleinen oberbayrischen dorf im tiefsten winter der fall...

ansonsten überwiegen die Nachteile der Lyse deutlich gegenüber längeren wartezeit und anschließender Akut-PTCA...

außerdem wird bei v.a. ACS auch in deutschland im RTW, also präklinisch ASS und Heparin, sowie Morphin und evtl. auch weitere meds gegeben, nur eben durch den Notarzt... Im zweifelsfall wird der Notarzt auch rtPA geben, wenn eben oben genannte Fälle eintreten (eindeutig STEMI + Katheterlabor nciht innerhalb weniger stunden erreichbar) unter der vorraussetzung das eben rtPA auf dem wagen ist... was ja leider nicht unbedingt selbstverständlich ist da eine Dosis rtPA nunmal über 1000 euro kostet...

Es gibt auch außerhalb Helgolands (und anderer Inseln der BRD) genügend Rettungsdienstbereiche, welche die leitliniengerechte Zeit von 90 Minuten bis zur HKL-Tür einfach nicht schaffen. Konsequenterweise wird in diesen Bereichen die durch studienlage abgesicherte Lyse+PTCA-Schiene gefahren. In allen anderen Bereichen ist die präklinische Lyse eine eher seltene Einzelfallentscheidung des Notarztes.


Das Gesetz verbietet Ersthelfern (sprich Laien) Medikamente zu geben, nicht mal das eigene (also vom Patienten...) Asthmaspray ist erlaubt. Das darfman nur anreichen, aber das auch nur wenn abzusehen ist, dass der RD nicht rechtzeitig da wäre.
Da ich das für ausgemachten Unsinn halte, würde ich gerne die genaue Quelle erfahren: Gesetz und § wär ein guter Anfang, da ein Blick ins Gesetzbuch laut altem Juristenspruch ja die Rechtsfindung vereinfacht ;-)




Aspirin kann bei heftigen Nebenwirkungen in den fünf Minute, die man noch auf den NA hätte warten müssen, mehr Schaden anrichten, als Gutes tun...
ASS als eines der meistverwendeten Arzneistoffe hat eine unglaublich riesige Verbreitung erfahren und wird in den allermeisten Fällen von den Patienten ohne ärztliche Kontrolle eingenommen, da rezeptfrei erhältlich. Im Verhältnis zu den abgesetzten Mengen finde ich die NW-Gruppe ganz schön klein. Deutlich: da ganz Deutschland das Zeug schluckt, sind die paar 10.000e NW-Opfer vernachlässigenswert.


Trotzdem stehen 500mg ASS in den Leitlinien und es wird auch explizit in der Lehre darauf hingewiesen, dass es deutliche prognostische Vorteile bringt.


Ich hab da als Leitlinienempfehlung für Deutschland 320mg im Hinterkopf, habe aber auf die Schnelle bei Leitlinien.org nichts finden können. Wird aber gerne nachgereicht.


Ich rate ebenfalls davon ab, bei thorakalen Schmerzen prophylaktisch Aspirin einzunehmen - aus verschiedenen Gründen. 1. Thema Stressulkus, dass unter ASS sehr schön und immer wieder erstaunlich schnell getriggert wird. Und wer APS hat, steht definitiv unter Stress. Wenn also schon Tablette, dann wenigstens 20 Min. vorher 20° MCP und 40 mg Nexium. ;-) 2. Asthmaprovokation. Ich habe in der Rettungsstelle Patienten gesehen, die ihre ASS eine Minute zuvor eingenommen hatten und *flush* Rötung, Schwellung, Atemnot - sehr unschön. Muss man bei APS nicht auch noch haben.


Ihr gebt in eurer Notaufnahme wirklich erst Nexium und wartet dann 20 Minuten bis zur ASS-Gabe beim STEMI? Respekt. Den Verweis aufs MCP habe ich nicht verstanden, magst du mir das bitte erläutern, welchen Effekt das bei/vor der ASS-Gabe haben soll?

Gruß, Nils