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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ut aliquid fiat



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docmoechtegern
28.12.2007, 22:38
Weil im Fernsehen gerade nichts Interessantes läuft und hier auch keine heiße Diskussionsschlacht zugange ist, hab ich gerade mal wieder meinem Hobby, dem Googlen, gefrönt und nach der Bedeutung dieses "ut aliquid fiat" in diesem post von hennessy gegoogelt:


Wenn eine Patientin (homo privatus simplex, mittleres Alter, Doppelname, Lehrerin) in meine Sprechstunde kommt und ich feststelle, dass sie eigentlich nur mal ihr Pseudo-Fachwissen auskotzen will, instilliere ich eine bestimmte schlecht riechende Salbe und schreibe in die Kartei: uaf = ut aliquit fiat. Als Diagnose stelle ich:
Klimakterisch akzentuierte negative Vitalitätsschwankung mit oraler ManifestationDemnach bedeutet "ut aliquid fiat", wenn es im Zusammenhang mit einer Therapie verwendet wird: "damit überhaupt etwas geschieht".

Ich interpretiere das jetzt mal so: Eigentlich ist man überzeigt, dass sich die Beschwerden des Patienten mit der Zeit von selbst erledigen werden bzw. dass er ein Hypochonder ist (oder im schlimmeren Fall, dass man kein wirksames Mittel kennt, mit dem man dem Patienten helfen könnte), aber man will es ihm aus unterschiedlichen Motiven nicht sagen, und macht eben irgend etwas, damit was gemacht ist und der Patient sich gut behandelt und ernstgenommnen fühlt.

Ich hab mich ja schon oft gefragt, wie man als Arzt die Hypothesen zur Wirkungsweise von Homöopathika ernstnehmen kann, und als ich gerade die Bedeutung dieses "ut aliquid fiat" gelesen hab, ist mir die Frage gekommen, ob Ärzte, die ihren Patienten Homöopathika verordnen, das vielleicht auch einfach zwecks "ut aliqid fiat" machen.

Was meint ihr dazu? In Hennessys Beispiel war es eindeutig eine Ver******* der Patientin, aber kann es auch Situationen gegeben, in denen es ethisch korrekt ist, seinem Patienten bewusst ein Placebo zu verordnen?

Feuerblick
28.12.2007, 22:49
Ich kann dir spontan aus meiner täglichen Arbeit ein Beispiel nennen, bei dem das Placebo nicht nur ethisch vertretbar sondern sogar heilend ist: Die psychogene Sehstörung nämlich. Diese Patienten sehen wirklich nichts (also kein Hypochonder!) und sind per Placebo-Augentropfen schnell zu heilen. Ob man nun benetzende Tropfen aufschreibt oder Vitamin-Augentropfen ist ziemlich egal. Die Psyche des Patienten nimmt die kleine "Brücke" gerne an und in den meisten Fällen kann ich damit sogar heilen...

docmoechtegern
28.12.2007, 22:51
Das ist interessant. Kannst Du mehr zu dieser psychogenen Sehstörung sagen?
Sehen die gar nichts mehr? Oder nur verschwommen? Tritt das plötzlich auf? Wie oft hast Du solche Patienten schon gesehen?

Feuerblick
28.12.2007, 23:03
Das ist interessant. Kannst Du mehr zu dieser psychogenen Sehstörung sagen?
Sehen die gar nichts mehr? Oder nur verschwommen? Tritt das plötzlich auf? Wie oft hast Du solche Patienten schon gesehen?Puh, Zahlen hab ich nicht im Kopf, aber in meinem einem Jahr Kinderabteilung habe ich das sicher fünf- oder sechsmal gesehen. Eigentlich nicht gerade wenig, wie ich finde.
Ein kurzer, allgemeiner Abriß: Die Patienten sehen in der Regel wirklich gar nichts mehr auf einem oder beiden Augen, selten auch mal sehr verschwommen oder merkwürdige Phänomene. Das ist recht individuell. Und es tritt in der Regel plötzlich auf. Trotzdem sollte man selbst bei spontanem Verdacht auf eine psychogene Störung die komplette Augen-Diagnostik soweit möglich fahren. Zwar gibt man dem Patienten die Aufmerksamkeit, die er gerne möchte, aber man kann schon das eine oder andere Mal eine blöde Überraschung erleben und doch auf eine organische Problematik stoßen.
Auf Nachfrage kommt man dan schon auf familiäre Probleme, Mißbrauch durch Erwachsene etc. Natürlich reicht das Placebo alleine nicht aus, um den Kindern endgültig zu helfen, denn der Konflikt als solcher muss ja verarbeitet werden, aber das akute Symptom kann schon mal bekämpft werden. Kinderpsychiater und Co werden aber selbstverständlich involviert.
Ist insgesamt ein zu komplexes Thema, um es in einem Forum in wenigen Worten abzuhandeln. :-nix

hennessy
28.12.2007, 23:15
jeder Niedergelassene kennt es und auch jeder, der mal in der Ambulanz tätig war: Manche "Patienten" betreiben einfach Ärzte-hopping, weil ihnen langweilig ist oder weil sie anderweitig keine Ansprache haben. Ich versuche zwar schon, auch diese Spezies ernst zu nehmen, aber manchmal fällt es schon ganz schön schwer. Sie erwarten ja auch die vollkommene Konzentration des gesamten Teams auf ihre Wehwehchen. Und genauso erwarten sie eine Therapie. Also gebe ich schlaue, übel riechende Salben, gepaart mit einem Kubik Zuspruch und tröstenden Worten. Und ganz wichtig: Der körperliche Kontakt! Die Leute wollen an den Händen genommen werden oder erwarten gelegentlich auch mal einen Klaps auf die Schulter. (Bin ich jetzt ein Patientenschänder oder ein potentieller Schlägertyp?)
All das fällt dann in die Rubrik: ut aliquid fiat. Manchmal einfach nur schön und zum Lächeln, manchmal absolut nervtötend.

psycho1899
28.12.2007, 23:30
jeder Niedergelassene kennt es und auch jeder, der mal in der Ambulanz tätig war: Manche "Patienten" betreiben einfach Ärzte-hopping, weil ihnen langweilig ist oder weil sie anderweitig keine Ansprache haben. Ich versuche zwar schon, auch diese Spezies ernst zu nehmen, aber manchmal fällt es schon ganz schön schwer. Sie erwarten ja auch die vollkommene Konzentration des gesamten Teams auf ihre Wehwehchen. Und genauso erwarten sie eine Therapie. Also gebe ich schlaue, übel riechende Salben, gepaart mit einem Kubik Zuspruch und tröstenden Worten. Und ganz wichtig: Der körperliche Kontakt! Die Leute wollen an den Händen genommen werden oder erwarten gelegentlich auch mal einen Klaps auf die Schulter. (Bin ich jetzt ein Patientenschänder oder ein potentieller Schlägertyp?)
All das fällt dann in die Rubrik: ut aliquid fiat. Manchmal einfach nur schön und zum Lächeln, manchmal absolut nervtötend.

In der Regel zeitraubend und nervend, in der Tat. Aber leider unvermeidbar und ethisch ohne Frage einwandfrei.

Moorhühnchen
28.12.2007, 23:41
Was ist das für eine übelriechende Salbe, hennessy???? Ich glaub, die hat ich auch schonmal..... :-))

Ich glaube, die Ansprache, die manche Patienten brauchen, ist fast schon das, was sich "die Patienten" (und wenn man ehrlich ist, auch man selbst, wenn man einen Arzt aufsucht) am meisten wünschen.

Da fällt mir der MS-Patient ein, den ich letzte Woche aufgenommen habe - in der Neuro wird ja schon öfter mal über die psychische Verfassung mancher MSler gelächelt, einige wissen ja vielleicht warum.
Ich fand das Gespäch mit ihm dennoch sehr interessant, da er mich irgendwann höflich fragte, was ICH denn eigentlich beim Anblick von Patienten wie ihm (durch die Krankheit beinahe gehunfähig) empfinde.... ob es Mitleid sei oder ob ich so etwas schon so oft gesehen hätte, daß es mich nun gar nicht mehr so beträfe.

War sicher kein Zufall, daß er so kurz vor Weihnachten mit seinem Rollstuhl in die Neuro rollte und nach den Feiertagen schon wieder verschwunden war - auch er brauchte wahrscheinlich etwas "Ansprache". Hat mich trotzdem nachdenklich gemacht - denn was empfinde ich denn eigentlich bei "Patienten wie ihm"???

docmoechtegern
29.12.2007, 00:49
In der Regel zeitraubend und nervend, in der Tat. Aber leider unvermeidbar und ethisch ohne Frage einwandfrei.Hmmm.....also für mich ist das aber eher Patientenvera*******.

@psycho1899: Dein Nick spricht dafür, dass Du in der Psychiatrie arbeitest. Dann müsstest Du aber die meisten Deiner Patienten als zeitraubend und nervend empfinden.

@hennessy: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand aus Langeweile oder zum Klönen ausgerechnet zum Zahnarzt geht.

psycho1899
29.12.2007, 01:14
@docmöchtegern:

Nope, keine Psychiatrie.

Neurologe mit klarer Präferenz für's Somatische (trotz Nickname).

Ich finde nichts verwerfliches dran, psychogene Anfälle diagnostisch/therapeutisch mit 5 ml NaCl i.v. anzugehen. Es gibt zahlreiche weitere Beispiele, bei denen die von Dir als 'Patientenverarsche' titolierten Methoden diagnostisch und therapeutisch hilfreich waren.

Ich denke, sobald Du die entsprechende eigene Erfahrung mit dem Umgang 'schwieriger' Patienten in den Notfallambulanzen und Kliniken unseres Landes gemacht hast, magst Du darüber evtl. auch anders denken.

docmoechtegern
29.12.2007, 02:54
Na ja, mag sein. Manche sagen ja, durchs Medizinstudium würde man zum Zyniker. Ich möchte eigentlich mal keine Patienten ver********. (Wobei ich Feuerblicks Beispiel o.k. und interessant finde und nicht als Ver***** empfinde.)


Homöopathie fällt für mich auch unter die Kategorie Patientenver*******. Nachdem, was eine frühere Nachbarin von uns über homöopathische Behandlungen erzählt hat, geschieht da nichts anderes, als dass sie eine Stunde lang über Gott und die Welt und ihre Wehwehchen erzählen soll bzw. darf, der Homöopath ihr dann irgendwelche Globuli verschreibt und sie in ein paaar Wochen wieder einbestellt.
Wenn sie beim nächsten Termin sagt, das Mittel habe geholfen, verordnet er es nochmal, wenn sie meint, es sei nicht ganz das Wahre gewesen, lässt er sie wieder schön lang reden (äh, macht eine homöopathische Anamnese) und verordnet andere Globuli.

Unsere Nachbarin hat gesagt, die erste homöopathische Anamnese hätte um die 190 Euro gekostet; die späteren um die 70 Euro, aber das sei es ihr wert, denn sie sei froh, endlich einen Arzt gefunden zu haben, der ihre Beschwerden ernst nähme und ihr zuhöre.

Wenn ich mir vorstelle, dass das für den vielleicht nichts anderes als gewinnoptimiertes "ut aliquid fiat" ist.......

lore
29.12.2007, 03:09
ich habe mal die anwendung von placebo in einer homöopathischen allgemeinarztpraxis erlebt. da wurden einer patientin tatsächlich placebo-globuli :-)) gegeben. drei für sofort und ein tütchen für zuhause.
als ich den "wirkstoff" nachschlagen wollte, hat mich der doc aufgeklärt, dass es eben placebos sind.
gebeben hat er sie aus dem begründeten (wie ich fand) verdacht, die patientin könnte überdosieren. die gefahr von daraus folgenden komplikationen haben er und ich allerdings unterschiedlich eingeschätzt.

docmoechtegern
29.12.2007, 03:12
Hat der ernsthaft geglaubt, man könne homöopathische Mittel (Hochpotenzen) überdosieren??
Oder hat er ihr die Globuli anstelle eines "richtigen" Medikaments (also keine Homöopathikums) gegeben, mit dem man bei Überdosierung wirklich Schaden anrichten könnte? Das wäre dann mal eine sinnvolle Anwendung eines Placebos gewesen.

Dr. Jekyll
29.12.2007, 03:56
wer heilt, hat recht, und ob ich mit gut zureden, globuli, händchenhalten oder NaCl heile, spielt erstmal keine rolle.

wenn es dem patienten nach der NaCl-therapie besser geht, warum nicht.


denn mehr oder minder krank sind erstmal alle patienten, die zum arzt gehen, ob nun psychischer oder somatischer natur die störung ist, ist eine andere frage.

annekii
29.12.2007, 10:12
Hallo!

Wir haben P-Tabletten im Schrank und nutzen sie auch durchaus immer mal. Gerade bei unklaren Schmerzen, die in kein Schema passen. Vorher läuft natürlich die ganze Diagnostik. Ich erinner mich gerade an einen Jungen (irgendwas zwischen 7 und 10 Jahre alt), der dann immer das Schmerzmittel schluckte und sofort sagte, es sei besser. Bei ihm halfen auch die P-Tabletten oder ein Becherchen mit Wasser, so wie er vorher Novalgintropfen bekommen hatte. Da haben wir dann auch zur ENtlassung eine psychologische Betreuung veranlasst.

LG
Annekii

Feuerblick
29.12.2007, 11:48
Docmoechtegern, ich verstehe dich gerade nicht. Du willst doch als Arzt deinen Patienten helfen. Wenn der Patient ein Zipperlein hat, das einzig und alleine daraus resultiert, dass er im Privatleben zu wenig Ansprache, zu viel Stress oder ein sonstiges psychisches Problem hat und du ihm mit betüddeln und evtl. einem Placebo helfen kannst (ob Homöopathie dazugehört, lasse ich mal dahingestellt. Das zu beurteilen aufgrund einer Aussage dieser Dame möchte ich mir jetzt nicht anmaßen.), warum willst du das dann nicht tun? Das ist keine Verarsche, das ist auch Therapie. Wer heilt, hat recht! Und der Patient ist dir dankbar, wenn du seine Zipperlein heilen konntest. Arzt sein heisst nicht immer, dass man mit Medikamenten und Operationen helfen kann oder sollte. Arzt sein heisst auch ganz oft seelischer Mülleimer sein, Einsamkeit vertreiben, Ansprache geben...

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29.12.2007, 13:12
Eigentlich ist ja schon alles gesagt worden, trotzdem ein weiteres Beispiel ;-)

Ältere Patientin, hält Pflegepersonal auf Trab.
Zum Teil mit "Verdauungs-/Stuhlproblemen" welche auch teilweise nicht ganz nachvollziehbar waren.
Eines Tages dann deutlichere Koliken --> Buscopan per Infusion gekriegt.
Später halbwegs abgeführt, alles super.
In Zukunft wurde bei selbigen Problemen zuerst immer eine mit "Buscopan" deutlich beschriftete Ringer/Nacl-Kurzinfusion angehängt.
Meist hatten sich die Probleme dann schnell erledigt :-)

Ob die Frau nun wirklich ein somat. Problem hatte, Bifi nicht nahm oder einfach nicht gerne auf Steckbecken hopste quasi "psychogener Stuhlverhalt" -
Das Zauberwort wirkte Wunder...

Ist doch oft so etwas...

hennessy
29.12.2007, 16:11
Mein Vater hat mir immer wieder eingetrichtert: "Bub, vergiss nie, dass an jedem Zahn ein kleines Menschlein dran hängt!"
Es ist jetzt egal, wie man diesen Therapieansatz bezeichnet, ganzheitlich oder wie auch immer. Aber ich werde mich immer an diese Maxime meines Vaters erinnern. Leider muss ich mehr und mehr feststellen, dass die Kollegen sich immer mehr zur Geräte-Medizin hingezogen fühlen. Mein bestes Instrument/Gerät sind meine Hände und meine Finger. Viele Kollegen getrauen sich nicht mehr, nur mal mit den Fingern die Mundhöhle abzutasten oder mit den Händen den ganzen Kopf zu untersuchen. Sie würden am liebsten ein Ganzkörper-Kondom benutzen und den Patienten nur aus 3 Meter Entfernung behandeln. Was soll das? Viele meiner Patienten sind froh, wenn ich meine Hände benutze und nicht das tolle neue Instrument, das so schön kalt glänzt. Und wenn ich bemerke, das ein Patient ein mehr seelisches Problem hat, dann gehe ich in Gottes Namen eben darauf ein. Überspitzt gesagt macht das der Frisör auch. Deswegen gehen auch viele Damen so oft dorthin. Und nachher gehts den Herrschaften besser. Also dann, warum soll ich das denn nicht auch? Mir tuts nicht weh und dem Patienten hilfts.

Hoppla-Daisy
29.12.2007, 16:17
Hihi, ich gehe selten zum Friseur... vielleicht sollte ich öfter zum Zahnarzt gehen? :-))

Grüßle in die Abrechnungs-Praxis :-winky

hennessy
29.12.2007, 16:21
Hihi, ich gehe selten zum Friseur... vielleicht sollte ich öfter zum Zahnarzt gehen? :-))

Grüßle in die Abrechnungs-Praxis :-winky
Ich hab noch Termine frei! Sei herzlich willkommen!
Liebe Grüße zurück! :-winky
Es gibt auch eine Hennessy-Spezial-Spülung: ut aliquid fiat!

Hoppla-Daisy
29.12.2007, 16:25
Sorry, verpostet