Verdienst pro gezogenem Weisheitszahn

[Smartinchen]

Hallo,

eine Bekannte von mir war der Meinung, mit dem (ihrer Meinung nach unnötigem) Ziehen von Weisheitszähnen würde ja ein riesiges Geschäft gemacht werden.

Ich habe - abgesehen davon, dass es m.M. nach meist nicht unnötig gemacht wird - dagegen gehalten, dass der Zahnarzt dafür höchstens 'n Appel und 'n Ei bekommt. Ähnlich der 1,50EUR (oder wieviel war das?) pro Blutabnahme beim Arzt. Na ja, etwas mehr vielleicht schon, aber ich will's genau wissen. Was steht in der GOÄ (bzw. Zahnärzte) bzw. was springt bei einem Kassenpatient für den ZA heraus?

[tonexxx]

GOÄ bzw. GOZ dienen der Abrechnung mit Privatpatienten.

Im Bereich der GKV wird hier der "Einheitliche Bewertungsmaßstab" EBM benutzt, der in Punkten abrechnet. Eine richtige Summe in Euro kann dieser nicht liefern. Hier sind die Praktiker gefragt, die dies für ihre Praxis "im Durchschnitt" angeben könne.

[primus]

weisheitszähne sind in der tat ein lohnendes geschäft.
ein zahn (ost2) bringt zusammten mit der lokalen (i+l1) ca. 90 euro.
evt. zusätzlich lupenbrille, corticoid oder sonstige igel-leistungen.
pro zahn braucht ein geübter 10-15 minuten.
macht einen stundenumsatz von 400-500 euro.

[Knockout_Mouse]

es gibt keine "igelleistungen" in der bema! eine weisheitszahnentfernung wird (wenn sie nicht gerade in itn oder bei privatpatienten stattfindet) nicht noch zusätzlich privat liquidiert.
10-15 minuten mag die schnitt-naht-zeit betragen, so läuft das aber nicht - ein passender vergleich wäre: für die beseitigung einer "scharfen zahnkante" (position 106) bekomme ich 10 punkte, brauche dafür etwa 1 minute, bei 8h/tag wären das 4800 bema-punkte in euro gesprochen: gute 4000/Tag! reine milchmädchenrechnung...

eine typische leistungsauflistung für eine sitzung, in der 2 (retinierte/verlagerte) whz extrahiert werden sollen sieht bei mir z.b. so aus:

*1x7700 (AU-bescheinigung) =5
*1x40 (infiltrationsanästhesie) =8
*2x41a (leitungsanästhesie i.o.) =24
*2x48 (entfernen eines retinierten zahnes durch osteotomie) =156

in der folgesitzung wird noch die "nachkontrolle nach chir. eingriff" fällig (naht entfernung)

*1x38 =10

summe: 203 bema-punkte x2 = 406 - bei einem durchschnittlichen punktwert von 0,84 € beträgt das honorar 341,04€ für 4 sitzungen. bei durchgebrochenen whz 273,84€ (mit osteotomie) oder 129,36€ (ohne ost), wobei damit alles abgegolten ist. ein "riesengeschäft" wird vll. im optionsscheinhandel gemacht, in der kassenchirurgie sicher nicht und erst recht nicht mit "unnötigen" extraktionen.

Nebenbei bemerkt: Das Ziehen eines einwurzeligen Zahnes kostet ca. 8,40€.


MOUSE

[hennessy]

weisheitszähne sind in der tat ein lohnendes geschäft.
ein zahn (ost2) bringt zusammten mit der lokalen (i+l1) ca. 90 euro.
evt. zusätzlich lupenbrille, corticoid oder sonstige igel-leistungen.
pro zahn braucht ein geübter 10-15 minuten.
macht einen stundenumsatz von 400-500 euro.
Der Herrgott erhalte Dir Deinen Kinderglauben! Da kann man ja nur noch mit dem Kopf schütteln. Hier spricht ein Ei übers gackern. Hoffentlich fällst Du mit Deiner Einstellung nicht mal flach auf die Nase!

Hast Du vllt mal überlegt, dass man für solch eine Fließbandarbeit, wie Du sie veranschlägst, mindestens 5 Behandlungsräume bräuchte, die permanent besetzt und heiß frequentiert sein müßten. Als alleiniger Behandler absolut unmöglich. Und wenn in der Praxis mehrere Zahnärzte behandeln, dann wollen die ja auch alle gutes Geld verdienen. Zusätzlich dann noch der gesteigerte Personalbedarf und.. und.. und.

Desweiteren gibts nicht selten Weißheitszähne, an denen man eine Stunde lang sitzt. Wie würde sichs dann laut Deiner Berechnung ausgehen? Und hast Du auch mal überlegt, wie viele Patienten Du bräuchtest, um Deine Berechnung überhaupt durchführen zu können? Bei Dir wären in einem Quartal alle Einwohner einer mittelgroßen Stadt durchsaniert. Und dann? Extrahierst Du dann sämtliche 7er und so weiter, bis Du endlich die Totale einsetzen kannst?
Hast Du dann auch mal bedacht, dass die Patienten evtl. mehrmals zur Nachsorge einzubestellen wären? Oder soll das bei Dir der Hausmeister erledigen? :-nix

[primus]

Der Herrgott erhalte Dir Deinen Kinderglauben! Da kann man ja nur noch mit dem Kopf schütteln. Hier spricht ein Ei übers gackern. Hoffentlich fällst Du mit Deiner Einstellung nicht mal flach auf die Nase!

Hast Du vllt mal überlegt, dass man für solch eine Fließbandarbeit, wie Du sie veranschlägst, mindestens 5 Behandlungsräume bräuchte, die permanent besetzt und heiß frequentiert sein müßten.

Desweiteren gibts nicht selten Weißheitszähne, an denen man eine Stunde lang sitzt. Wie würde sichs dann laut Deiner Berechnung ausgehen?

ach, hennessy, nach deinem posting scheint ja tatsächlich ein ei übers gackern zu sprechen...

ich bin kein vorkliniker (wie du vielleicht weisst), sondern spreche von meinem praxisalltag.
du magst es als fließbandarbeit bezeichnen - tatsächlich arbeite ich in einer sehr gutgehenden praxis (übrigens mit 4 behandlungsräumen für 2 sehr fähige behandler), in der qualitativ hochwertig (und dennoch sehr zügig) gearbeitet wird.
des weiteren ist mir absolut bewusst, dass die meisten zahnärzte (um nicht zu sagen alle) chirurgische nieten sind - was natürlich nicht an den kollegen, sondern an unserer ausbildung liegt. chirurgie ist (leider) ein gebiet, das man sich nach dem studium irgendwie selber erschließen muss (gilt übrigens auch für die implantologie).
daher sage ich dir: weisheitszähne, an denen man eine stunde sitzt, gibt es nicht!
ich persönlich brauche für 4 mal ost2 ca. 40 minuten; äußerst selten länger als 60 min. - meine bestzeit betrug 29 min.
es gibt sicherlich vereinzelt zähne, die etwas schwieriger sind - das ist jedoch die ausnahme - und selbst dann brauche ich selten länger als ne halbe stunde.

das problem ist in meinen augen, dass die meisten kollegen sich niederlassen, ohne vorher eine solide chirurgische ausbildung genossen zu haben - ich finde, das recht sich später (man sieht es ja an deinem posting).

aber bitte nicht beim mkgler über die schulter gucken - die verstehen nämlich von oralchirurgie nicht besonders viel (ohne mich nun zu weit aus dem fenster lehnen zu wollen - und dennoch ist es die wahrheit).

in den von mkglern geschriebenen lehrbüchern der oralchirurgie heisst es z. b. immer noch, es sei keine retrograde füllung der palatinalen wurzel im ok möglich - was für ein blödsinn!!!
und ja, ich mache resektionen an ok- und uk-molaren (und die besagte füllung der palatinalen wurzel geht (man staune) ohne probleme.

so, hennessy, schüttel weiter mit dem kopf und lass den lieben gott mir meinen kinderglauben erhalten - doch wie heisst es so schön: hochmut kommt vor dem fall.

[rheini]

ach, hennessy, nach deinem posting scheint ja tatsächlich ein ei übers gackern zu sprechen...

ich bin kein vorkliniker (wie du vielleicht weisst), sondern spreche von meinem praxisalltag.
du magst es als fließbandarbeit bezeichnen - tatsächlich arbeite ich in einer sehr gutgehenden praxis (übrigens mit 4 behandlungsräumen für 2 sehr fähige behandler), in der qualitativ hochwertig (und dennoch sehr zügig) gearbeitet wird.
des weiteren ist mir absolut bewusst, dass die meisten zahnärzte (um nicht zu sagen alle) chirurgische nieten sind - was natürlich nicht an den kollegen, sondern an unserer ausbildung liegt. chirurgie ist (leider) ein gebiet, das man sich nach dem studium irgendwie selber erschließen muss (gilt übrigens auch für die implantologie).
daher sage ich dir: weisheitszähne, an denen man eine stunde sitzt, gibt es nicht!
ich persönlich brauche für 4 mal ost2 ca. 40 minuten; äußerst selten länger als 60 min. - meine bestzeit betrug 29 min.
es gibt sicherlich vereinzelt zähne, die etwas schwieriger sind - das ist jedoch die ausnahme - und selbst dann brauche ich selten länger als ne halbe stunde.

das problem ist in meinen augen, dass die meisten kollegen sich niederlassen, ohne vorher eine solide chirurgische ausbildung genossen zu haben - ich finde, das recht sich später (man sieht es ja an deinem posting).

aber bitte nicht beim mkgler über die schulter gucken - die verstehen nämlich von oralchirurgie nicht besonders viel (ohne mich nun zu weit aus dem fenster lehnen zu wollen - und dennoch ist es die wahrheit).

in den von mkglern geschriebenen lehrbüchern der oralchirurgie heisst es z. b. immer noch, es sei keine retrograde füllung der palatinalen wurzel im ok möglich - was für ein blödsinn!!!
und ja, ich mache resektionen an ok- und uk-molaren (und die besagte füllung der palatinalen wurzel geht (man staune) ohne probleme.

so, hennessy, schüttel weiter mit dem kopf und lass den lieben gott mir meinen kinderglauben erhalten - doch wie heisst es so schön: hochmut kommt vor dem fall.

Mach mir keine Angst.. morgen kommen bei mir von einem MKGler die Weisheitszähne (teilweise) raus :-((

[Dr. Jekyll]

ist ja nicht schade um deinen account, bei 4 beiträgen. :-))

[hennessy]

....doch wie heisst es so schön: hochmut kommt vor dem fall.
Sehr richtig, lieber primus.
Zu Deiner Info:
Ich arbeite seit über 10 Jahren chirurgisch in meiner Praxis und denke, dass ich auch durch mein Studium der Humanmedizin und 2-jähriger Tätigkeit im chrirurgischen OP eine für Dich wahrscheinlich unwesentliche chirurgische Erfahrung angesammelt habe.

Ost2 in 10 Minuten ist keine Kunst, es kommt nur auf die Grobheit des Behandlers an. Und mit Zeitangaben sich brüsten zu wollen macht auch noch keinen guten Zahnarzt.

Ich für meinen Teil denke an meine Patienten und nicht an einen möglichst hohen Stundenumsatz. Das hab ich nicht mehr nötig (um auch mal zu protzen). ;-)

Deine Aussage, dass alle Zahnärzte chirurgische Nieten sind bzw. dass MKGler nichts von Oralchirurgie verstehen, lasse ich unkommentiert. Das spricht für sich selbst.

[McZahnAG]

Und was genau hat dieser kleine Hahnenkampf mit dem Thema zu tun ;-) Das ist doch eher die Normalität unter Zahnärzten ...

[hennessy]

Und was genau hat dieser kleine Hahnenkampf mit dem Thema zu tun ;-) Das ist doch eher die Normalität unter Zahnärzten ...
Du hast vollkommen recht und deshalb werde ich mich hiermit aus dem fred ausklinken. Gesagt wurde ja schon alles.

[primus]

Zu Deiner Info:
Ich arbeite seit über 10 Jahren chirurgisch in meiner Praxis und denke, dass ich auch durch mein Studium der Humanmedizin und 2-jähriger Tätigkeit im chrirurgischen OP eine für Dich wahrscheinlich unwesentliche chirurgische Erfahrung angesammelt habe.

Deine Aussage, dass alle Zahnärzte chirurgische Nieten sind bzw. dass MKGler nichts von Oralchirurgie verstehen, lasse ich unkommentiert. Das spricht für sich selbst.

so, lieber hennessy, nun die fakten:

ich arbeite in einer rein oralchirurgischen praxis, d.h. ich bin ausschließlich chirurgisch bzw. implantatprothetisch tätig.
was zahnärzte chirurgisch draufhaben, sehe ich jeden tag (ich muss es ja dann ausbaden). häufiges patientenzitat: "oh, herr dr., der zahn ist aber sehr schwierig, dr. xy hat sich 1,5 stunden daran versucht" - oder so ähnlich.
mir kommt dann auch manchmal die galle hoch, wenn ich den zahn 10 minuten später draußen habe - das hat nichts mit "protzen" zu tun, das ist mein alltag. soviel zum thema zahnarzt und chirurgie.
die mkgler können es zwar auch sehr schnell - aber um welchen preis?
das problem ist, dass mkgler in oralchirurgie kaum ausgebildet werden. das operationsergebnis ist des öfteren grauenhaft. auch dies darf ich dann ab und zu ausbaden (dies ist der hauptgrund für WSR-Revisionen in unserer praxis).
beliebt ist z. b. die transantrale resektion der palatinalen Wurzel - dass dadurch vestibulär ein münzengroßer defekt verbleibt und die kh für einen möglichen sinuslift nicht mehr taugt, interessiert scheinbar niemanden.
daher: mkgler können sicherlich vieles sehr gut, aber zahnärztliche chirurgie gehört nicht dazu.

fazit: chirurgie macht echt spaß und lohnt sich finanziell, aber nur, wenn man schnell und dennoch ordentlich arbeitet - wozu ein wald-und-wiesen-zahnarzt i.d.r. nicht im stande ist.

[hennessy]

da ich keinerlei Lust habe, mich hier noch zu verewigen, habe ich primus eine PN geschickt.

[Giant0777]

Schade, wo wir doch so gerne zuschauen, wenn sich Zahnis hauen :-))

Finde diese Fliessbandmethodenrechnung irgendwie auch unrealistisch, auch wenn ich wenig Ahnung davon habe, wielange es dauert, bis so ein Zahn draussen ist ( bei mir kam es mir wie 10 Minuten vor )!

Nach dem Prinzip, müsste man ja bei Brustvergrösserungen wie folgt vorgehen:
pro Brust: 1000€ x 5 Stück (!) am Tag x 5 Tage x 4 Wochen = 100.000€ im Monat !!!

Völlig irre, so zu kalkulieren !!!

[hennessy]

Schade, wo wir doch so gerne zuschauen, wenn sich Zahnis hauen :-))

Finde diese Fliessbandmethodenrechnung irgendwie auch unrealistisch, auch wenn ich wenig Ahnung davon habe, wielange es dauert, bis so ein Zahn draussen ist ( bei mir kam es mir wie 10 Minuten vor )!

Nach dem Prinzip, müsste man ja bei Brustvergrösserungen wie folgt vorgehen:
pro Brust: 1000€ x 5 Stück (!) am Tag x 5 Tage x 4 Wochen = 100.000€ im Monat !!!

Völlig irre, so zu kalkulieren !!!
Zahnis hauen sich nicht! Sie wüssten ja nicht, zu welchem Kollegen sie gehen könnten, wenn Zähne dabei drauf gehen. ;-)

[GOMER]

Bemerkenswert finde ich schon, und will damit keinem der Kontrahenten den schwarzen Peter zuschieben, daß Zahnärzte die Leistung ihrer Kollegen immer bemängeln. Gibt's bei Humanärzten komischerweise, zumindest gegenüber dem Patienten, nie. Ich hab's schon am eigenen Leib beim Zahnarztwechsel erlebt und es ist mir von mehreren Zahnärzten bestätigt worden. Woran liegt's? Gigantisches Ego, spezieller Unterricht in Berufsethik im letzten Studienabschnitt, alle anderen wirklich doof?

[Giant0777]

@Gomer: Ich habe öfter mal erlebt, dass Humanmediziner übereinander schimpfen und zwar ganz explizit vor Patienten! Sicher sind meine Eindrücke wenig repräsentativ, aber ich denke, überall wo ein Konkurrenzdenken/-anspruch vorliegt, gibt es das! Zahnärzte sind da sicher keine Ausnahme!

Sowas erlebste ja manchmal sogar beim Bäcker !

[Knockout_Mouse]

Woran liegt's? Gigantisches Ego[...]

mhm, schon möglich...was heisst noch gleich "primus"? :-D

n8, MOUSE

[primus]

Bemerkenswert finde ich schon, daß Zahnärzte die Leistung ihrer Kollegen immer bemängeln.

eines vorweg: ich denke, dass zweifel bezüglich des fachlichen könnens eines kollegen niemals gegenüber einem patienten geäußert werden dürfen, doch in diesem thread geht es um ein ganz anderes problem.

das problem nämlich, dass die zahnmedizin (eigentlich) traditionell aus vier bereichen besteht: kfo, chirurgie, kons und prothetik.
an der uni vermittelt (in der form, dass man damit auch praktisch was anfangen könnte) werden ausschließlich kons und prothetik.

während man kfo meist an den kieferorthopäden weiterleiten kann, ist man was die chirurgie anbelangt schon nahezu gezwungen, das ein oder andere mal selbst hand anzulegen (ohne es je ordentlich gelernt zu haben).
im notfall wird dann halt doch überwiesen - meist zum mkgler; der aber vor allem in der tumor-, fehlbildungs-, unfallchirurgie und weniger in der zahnärztlichen chirurgie ausgebildet wurde.

wenn sich jedoch ein mkgler niederlässt, so sieht er sich fasst ausschließlich mit der zahnärztlichen chirurgie konfrontiert, die er sich wiederum (ähnlich dem "normalzahnarzt") selbst erschließen muss.
sein großer vorteil besteht sicherlich in der jahrelangen chirurgischen routine, doch das ändert nichts an der tatsache, dass die niederlassung bei einem mkgler einem fachwechsel gleichkommt (viele kieferchirurgen haben gar keine belegbetten, d.h. sie sind ausschließlich oralchirurgisch - sprich fachfremd -tätig).

man erkennt auch an den reaktionen mancher zahnärzte in diesem thread, dass meine (für einen angehenden oralchirurgen selbstverständliche) zeit- bzw. umsatzangaben auf verwunderung stoßen, da sie offensichtlich nicht mit ihren eigenen korrelieren.
dies ist ein starkes indiz für die suboptimale universitäre ausbildung in der zahnärztlichen chirurgie und macht die notwendigkeit der fachzahnärzte (für oralchirurgie) deutlich.



@hennessy:
ich hätte wohl gleich sagen müssen, dass ich (angehender) chirurg bin, dann hätten dich meine angaben nicht so irritiert - du würdest dich ja wahrscheinlich auch nicht mit einem (angehenden) kieferorthopäden vergleichen (falls du in deiner praxis kfo anbieten solltest).
ich schätze deine menschlichen qualitäten und hoffe, dass du dir beim nächsten "kampf" einen (fachlich) gleichwertigen gegner suchst, nichts für ungut.

[hennessy]

eines vorweg: ich denke, dass zweifel bezüglich des fachlichen könnens eines kollegen niemals gegenüber einem patienten geäußert werden dürfen, doch in diesem thread geht es um ein ganz anderes problem.

das problem nämlich, dass die zahnmedizin (eigentlich) traditionell aus vier bereichen besteht: kfo, chirurgie, kons und prothetik.
an der uni vermittelt (in der form, dass man damit auch praktisch was anfangen könnte) werden ausschließlich kons und prothetik.

während man kfo meist an den kieferorthopäden weiterleiten kann, ist man was die chirurgie anbelangt schon nahezu gezwungen, das ein oder andere mal selbst hand anzulegen (ohne es je ordentlich gelernt zu haben).
im notfall wird dann halt doch überwiesen - meist zum mkgler; der aber vor allem in der tumor-, fehlbildungs-, unfallchirurgie und weniger in der zahnärztlichen chirurgie ausgebildet wurde.

wenn sich jedoch ein mkgler niederlässt, so sieht er sich fasst ausschließlich mit der zahnärztlichen chirurgie konfrontiert, die er sich wiederum (ähnlich dem "normalzahnarzt") selbst erschließen muss.
sein großer vorteil besteht sicherlich in der jahrelangen chirurgischen routine, doch das ändert nichts an der tatsache, dass die niederlassung bei einem mkgler einem fachwechsel gleichkommt (viele kieferchirurgen haben gar keine belegbetten, d.h. sie sind ausschließlich oralchirurgisch - sprich fachfremd -tätig).

man erkennt auch an den reaktionen mancher zahnärzte in diesem thread, dass meine (für einen angehenden oralchirurgen selbstverständliche) zeit- bzw. umsatzangaben auf verwunderung stoßen, da sie offensichtlich nicht mit ihren eigenen korrelieren.
dies ist ein starkes indiz für die suboptimale universitäre ausbildung in der zahnärztlichen chirurgie und macht die notwendigkeit der fachzahnärzte (für oralchirurgie) deutlich.



@hennessy:
ich hätte wohl gleich sagen müssen, dass ich (angehender) chirurg bin, dann hätten dich meine angaben nicht so irritiert - du würdest dich ja wahrscheinlich auch nicht mit einem (angehenden) kieferorthopäden vergleichen (falls du in deiner praxis kfo anbieten solltest).
ich schätze deine menschlichen qualitäten und hoffe, dass du dir beim nächsten "kampf" einen (fachlich) gleichwertigen gegner suchst, nichts für ungut.

da Du mich hier im öffentlichen Forum direkt ansprichst, hier meine öffentliche Antwort:
zuerst einmal: ich "kämpfe" nicht. Aber das zeigt schon Deine Grundhaltung. Und wenn Du Dich mir überlegen fühlst, dann klopf Dir ruhig selbst auf die Schulter. Das scheinst Du ja sowieso sehr gerne zu tun. Ich weiß, was ich kann und brauche mich nicht mit Dir zu messen. Wenn Du als Kriterium für einen guten Behandler nur die Zeit ansetzt, nach der eine Ost zuende ist, dann tust nicht nur Du mir leid, sondern auch Deine Patienten. Ich habe nach mehreren tausend erfolgreicher Ost2 immer noch die Überzeugung, dass Zeit nicht das wichtigste ist. Aber jeder Behandler hat ja sein eigenes Behandlungskonzept.

Was mich in Deinen Ausführungen am meisten stört, sind Deine pauschalen Vorurteile und die Tatsache, dass Du Dich zum Richter aufschwingst und sämtliche Zahnärzte als chirurgische Nieten aburteilst, Dich selbst jedoch in den Himmel lobst. Das hättest Du doch gar nicht nötig, oder doch?!

Einer meiner besten Freunde ist z.B. Professor für MKG-Chirurgie, also Angehöriger der Berufsgruppe, der Du auch ein schlechtes Zeugnis ausstellst. Er beendete beide Dissertationen (HM und ZM) mit summa cum laude, ist aber nicht nur Theoretiker, sondern auch ein begnadeter Chirurg. Er stellt mir seine Praxis ab und an auch zur Verfügung, wenn z.B. Behandlungen in ITN durchgeführt werden und assistiert mir dann. Umgekehrt lädt er mich gerne in die Klinik ein, in der er Belegbetten hat, wenn interessante Fälle zur OP anstehen. Dann darf ich ihm assistieren und auch selbst Hand anlegen. Ich weiß also schon, wovon ich rede. Ein Urteil über die fachliche Gleichwertigkeit überlasse ich Dir!

Ich würde mir aber niemals anmaßen, mich selbst als Mann mit goldenen Händen zu bezeichnen und andere Kollegen als Nieten zu beschimpfen.

Im Übrigen wird auch bereits im Studium der Zahnmedizin chirurgisches praktisches Behandeln gefordert. Je nach Uni mehr oder weniger. Es besteht zudem die Möglichkeit, in der Chirurgie zu famulieren oder in den Semesterferien dort zu arbeiten. Dein Pauschalurteil, dass die fertigen Zahnärzte keine chirurgischen Fertigkeiten erlernt haben, ist schlichtweg falsch. (Außerdem könnten sie immer noch an Cracks wie Dich überweisen ;-) )

Abschließend finde ich es sehr sehr schade, dass die ursprüngliche Diskussion derart daneben gelaufen ist.
Für meinen Teil entschuldige ich mich in aller Form bei den anderen Forumsteilnehmern.

gruß
hennessy