PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diagnostik einer Kieferwinkelfraktur



Maikimaik1
20.08.2008, 15:37
Hallo ich habe da mal so eine Frage, welche Röntgenaufnahmen würdet ihr anfertigen um eine Kieferwinkelfraktur richtig beurteilen zu können???

hennessy
21.08.2008, 17:50
Hallo ich habe da mal so eine Frage, welche Röntgenaufnahmen würdet ihr anfertigen um eine Kieferwinkelfraktur richtig beurteilen zu können???
ich würde mit einem OPG anfangen. Falls die klinische Untersuchung einen Frakturverdacht ergibt, aber auf dem OPG sieht man wider Erwarten nichts, dann evtl. noch eine Aufbissaufnahme. Denn es könnte ja sein, dass eine Subluxation in Richtung lingual bzw. bukkal erfolgt ist, die im OPG blande erscheint.
Weitere Schädelaufnahmen (ap und seitlich) zur Abklärung evtl. weiterer Frakturen.

Maikimaik1
21.08.2008, 18:24
ich würde mit einem OPG anfangen. Falls die klinische Untersuchung einen Frakturverdacht ergibt, aber auf dem OPG sieht man wider Erwarten nichts, dann evtl. noch eine Aufbissaufnahme. Denn es könnte ja sein, dass eine Subluxation in Richtung lingual bzw. bukkal erfolgt ist, die im OPG blande erscheint.
Weitere Schädelaufnahmen (ap und seitlich) zur Abklärung evtl. weiterer Frakturen.

Danke für deinen Lösungsvorschlag, ergänzend würde ich eineAufnahme nch Clementschitsch anfertigen :-dagegen ?
LG MAIK

Maikimaik1
21.08.2008, 18:25
ich würde mit einem OPG anfangen. Falls die klinische Untersuchung einen Frakturverdacht ergibt, aber auf dem OPG sieht man wider Erwarten nichts, dann evtl. noch eine Aufbissaufnahme. Denn es könnte ja sein, dass eine Subluxation in Richtung lingual bzw. bukkal erfolgt ist, die im OPG blande erscheint.
Weitere Schädelaufnahmen (ap und seitlich) zur Abklärung evtl. weiterer Frakturen.

Danke für deinen Lösungsvorschlag, ergänzend würde ich eine Aufnahme nach Clementschitsch anfertigen :-dagegen ?
LG MAIK

maradona69
21.08.2008, 18:46
standard ist wie henessey schon sagte OPT + UK p.a. (Clementschitsch), mehr braucht man eigentlich nicht

Maikimaik1
21.08.2008, 18:51
standard ist wie henessey schon sagte OPT + UK p.a. (Clementschitsch), mehr braucht man eigentlich nicht

Aha ja :-peng , ich danke dir viele liebe grüsse

Hoppla-Daisy
21.08.2008, 21:52
Wann macht man nochmal ne Henkeltopfaufnahme??? Ist das bei ner Jochbeinfraktur? Oder Orbitaboden? :-nix

Bille11
21.08.2008, 21:59
jochbein

Maikimaik1
22.08.2008, 17:58
Wann macht man nochmal ne Henkeltopfaufnahme??? Ist das bei ner Jochbeinfraktur? Oder Orbitaboden? :-nix

Die Henkeltopfaufnahme ist die klassische Indikation für Jochbeinfrakturen im Seitenvergleich. richtig :-top

Avalanche
23.08.2008, 16:22
Wann macht man nochmal ne Henkeltopfaufnahme??? Ist das bei ner Jochbeinfraktur?
Hallo Daisy, das meiste was gleich kommt weisst Du sicher eh, ich nehms aber als Anlass zu einer allg Antwort, also keine 'persönliche Belehrung' oder dergleichen.

Ganz streng genommen macht man die bei spez V.a Jochbogen fraktur, denn die Jochbögen stellt sie im seitenvergleich dar, aber eben halt wirklich nur die. Zwar gehören die zum Jochbein, aber den rest des Jochbeines sieht man auf einer solchen Aufnahme *nicht* und das ist wichtig, siehe folgendes.

Und auch die Bögen sieht man meist eher so schlecht als recht, weil meist die Leute, die einer solchen Aufnahme bedürfen, aufgrund der Tatsache, dass sie grade mindestens eins auf einen Jochbogen bekommen haben, nicht so richtig mitmachen können oder wollen.

Hat man nun also eine Korbhenkel Aufnahme mit ner Jochbogen fraktur, kommt man in aller Regel dennoch nicht um weitere Bildchen herum: Denn nicht selten war das Trauma halt nicht so 'lokal' und wo Jochbogen bricht, bricht auch gerne mehr: typisch ist zB bei Faustschlag die 'Tripod' Fraktur, das ist Jochbeinbasis, Orbitaboden und Jochbogenfraktur, meist auch mit Riss der sutura frontozygomatica.

Im Grunde macht das ganze konventionelle Rumgeknipse im Ges Schädelbereich heute keinen Sinn mehr: Wo es wirklich gekracht hat, muss zwecks OP Indikationsfindung eh ein CT her, wo der V.a auf nur eine diskrete Verletzung besteht kann man diese konventionell nur in den seltensten Fällen wirklich beweiskräftig darstellen ... ist also für den Pfirsich.

Was würde ich tun bei lateralem Gesichtsschädeltrauma um keine Zeit zu verlieren und vor allem dem Pat ne konventionelle Röntgenorgie zu ersparen?

Schädel 2 Ebenen im Sitzen!! (nur wenn Pat das noch kann, natürlich), die ap leicht nach hinten gekippt damit man die Sin maxillares besser einsehen kann, *ggf* ne Sinus Zielaufnahme.

Warum das? Bei lat Ges-Schädeltrauma mit zB Fraktur des Jochbeines, blutet es einseitig in den Sin maxillaris -> verschattung mit *Spiegelbildung* im konv Rö und schon weiss man, dass was im Busche ist, auch wenn das äusserliche Trauma gering erscheint (was gar nicht so selten ist!) und vor allem auch dann, wenn man konv *gar keine* Fraktur überhaupt sieht!
Man kommt aus dem Staunen oft nicht heraus was bei negativem Frakturnachweis aber positivem Blutspiegel im Sin max in der CT dann alles als zerdeppert dargestellt werden kann!.

Auch wer bei einem V.a auf Trauma am Auge (orbitaboden, lat orbitawand) einen Spiegel im Sin max sieht, sollte misstrauisch werden und seinen Haus und Hoffotografen nach mehr suchen lassen. Meist macht der dann fette Beute!

Nach dem konv Knipsen dann Dünnschicht-Spiral CT des Gesichtschädels *bis einschliesslich oberhalb* der Orbitabodens mit sekundärer sagg. und lat. Reformatierung - letzteres damit man dem HNO *gleich* sagen kann in welche 3 Richtungen was verschoben ist. Tut man das nicht, ist man erstens ne radiologische Schlafmütze und zweitens kommt der HNO dann eh meist von selbst wieder und fragt einen das: meist genau dann, wenn man schon wieder alle Hände voll mit was anderem zu tun hat.

So und nur so überblickt man die Chose wirklich komplett im Sinne heutiger Standards. (dass ich auch gelernt habe dass man sowas mit ca 7 durchleuchtungsgezielten Fotos und ner ap konv Tomographie auseinanderzudröseln, heisst nicht, dass das heute wie oben beschrieben nicht wesentlich besser, schneller und präziser geht).

Pat die nicht mehr sitzen können oder die eh massiv eins auf's Gesicht bekommen haben: Bitte keine zig Rö Aufnahmen, nicht lange rumpalavern, Ct machen lassen und gut ist.
Sollte hier jetzt jemand voreilig 'Strahlenschutz' rufen dem sei folgendes allerwärmstens zu Bedenken gegeben: An der CT kommt man bei entsprechendem Trauma *sowieso* nicht herum, man erspart dem Pat aber noch weitere, meist überflüssige oder uneindeutige *konventionelle* Bildchen ... die werden auch mit 'die Strahlens' gemacht ;-)

liebe Grüsse, Avalanche

maradona69
24.08.2008, 12:05
sehr schöne ausführung zum thema gesichtsschädelfrakturen!

2 dinge sehe ich aber doch etwas anders:

die jochbeinfraktur ist in erster linie eine klinische diagnose, bzw die indikation zur OP wird in erster linie nach Palpationsbefund, evtl vorhandenen sensibilitätsstörungen und dem augenärztlichen befund gestellt. insbesondere bei beteiligung des oberkiefers muss ein MKGler hinzugezogen werden.
trotzdem muss natürlich immer eine (konventionelle) rö-diagnostik erfolgen.

ein CT ist nur notwendig, wenn V.a. auf Beteiligung der orbitae i.S einer orbitaboden/-wandfraktur oder der schädel-/rhinobasis besteht.

der von Dir erwähnte hämatosinus ist kein zwingender hinweis auf eine Jochbein-/orbitabodenfraktur, da er häufig auch bei isolierten frakturen der kieferhöhlenvorderwand auftritt, und somit auch kein grund, gleich ein CT zu fahren.

trotzdem sollte man natürlich im zweifelsfall ein CT machen, vor allem da man so auch gleich ein CCT mitfahren kann, um eine ICB auszuschließen.

Hoppla-Daisy
25.08.2008, 20:49
Danke schön :-)

Ich entsinne mich nun, dass das auf der Station, wo ich nahezu 2 Jahre tätig war, ähnlich gehandhabt wurde.

Avalanche
15.09.2008, 18:50
2 dinge sehe ich aber doch etwas anders:
die jochbeinfraktur ist in erster linie eine klinische diagnose, bzw die indikation zur OP wird in erster linie nach Palpationsbefund, evtl vorhandenen sensibilitätsstörungen und dem augenärztlichen befund gestellt. insbesondere bei beteiligung des oberkiefers muss ein MKGler hinzugezogen werden.
Weitgehende Zustimmung.
Ich habe aber Mittelgesichter gesehen, die so zugeschwollen waren, dass da mit Palpationsbefund nicht mehr viel zu holen war. Auch waren die Angaben der Pat bzgl wirklichen Ausfällen nicht immer ganz klar. Ich würde mal so sagen, dass bei entsprechend schwierigen Verhältnissen, die mir bekannten HNO/MKG eher mal zur Ct griffen wenn die Klinik äusserlich heftig war auch wenn man sonst wenig verwertbares' finden konnte.


trotzdem muss natürlich immer eine (konventionelle) rö-diagnostik erfolgen.
Jein :). Es kommt dabei wirklich darauf an welche und wieviel konv Fotos gemacht werden. Und da sag ich halt - wobei ich halt die Erfahrungen auch noch vor der Ct zeit überblicke: nicht zuviel, es bringt meist nicht viel.
Wenn ich sehe, dass ein Dienst 8-9 konv Ges Schädel Fotos hat machen lassen, nur um dann doch die CT anzufordern, kopfschmerzt mir das etwas ;-). Was man auf 2 vernüftigen konv Fotos nicht sieht, das bekommt man auch mit noch so viel mehr Bildchen auch nicht viel besser hin (es gibt da ausnahmen).


ein CT ist nur notwendig, wenn V.a. auf Beteiligung der orbitae i.S einer orbitaboden/-wandfraktur oder der schädel-/rhinobasis besteht.
Das haben die MKG und HNO's denen ich zugeröngt habe aber regelmässig ganz anders gesehen.
Ferner: Bei nicht wenigen Gesichtsschädelverletzungen stehen auch recht schnell Haftungsfragen im Raum (zB Prügeleien bei reg Alk Konsum). Man muss deswegen sicher nicht immer gleich ne CT machen, nur mit den konv Fotos kommt man *vor allem* wenn es darum geht ob nicht auch ältere Verletzungen vorliegen nicht sehr weit. Ist aber sicher schon recht weit gedacht.


der von Dir erwähnte hämatosinus ist kein zwingender hinweis auf eine Jochbein-/orbitabodenfraktur da er häufig auch bei isolierten frakturen der kieferhöhlenvorderwand auftritt
einverstanden


und somit auch kein grund, gleich ein CT zu fahren
Gut, das sehe ich tatsächlich anders: Ein Orbitaboden zb ist bei gut eingestellter konv nicht schwierig zu erkennen.
Aber was sich so in der Tiefe des Mittelgesichtes sonst noch so abspielt ist - adäquates Trauma natürlich vorausgesetzt - per konv einfach nicht zuverlässig genug zu erfassen.
Mein Argument bzgl Hämatosinus lautet ja: WENN man konv einen sieht aber keine Fraktur findet sollte man sich nicht darauf verlassen, dass nix gross passiert ist sondern halt mal gründlich nachsehen was wirklich so alles zerdeppert wurde.
Und ebenso: WENN man bei Hämatosinus konv was sieht oder vermutet, sollte man sich eben nicht darauf verlassen, dass nicht noch wesentlich mehr kaputt ist.

Ich kenne halt ne ganze Menge Bilder wo konv nur ein Hämatosinus zu sehen war, nach Ct dann doch ein Befund rauskam, der Anlass zur OP bot.



trotzdem sollte man natürlich im zweifelsfall ein CT machen, vor allem da man so auch gleich ein CCT mitfahren kann, um eine ICB auszuschließen.
Uh ... das kommt drauf an. Wer wirklich nur eins ins Gesicht bekommen hat, und nicht mal annähernd Klinik für ein Hirntrauma hat ... da mach ich dann auch nicht routinemässig ne Cct.

grüsse Avalanche

maradona69
15.09.2008, 19:23
Weitgehende Zustimmung.


Uh ... das kommt drauf an. Wer wirklich nur eins ins Gesicht bekommen hat, und nicht mal annähernd Klinik für ein Hirntrauma hat ... da mach ich dann auch nicht routinemässig ne Cct.

grüsse Avalanche


ich meinte natürlich nur die fälle, bei denen entsprechende klinik bzw anamnese (antikoagulantien) vorliegt.

ansonsten gebe ich dir recht