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T*Bo
16.12.2002, 12:43
Selbst ein Polytrauma ist für mich "draussen" was für den Anästhesisten.

Schock, Narkose, Beatmungstherapie, Volumentherapie, Cerebralprotektion mit Krortison (wenn es denn Standard wird)....klingt für mich entscheidender als Detailwissen über die anatomischen Mechanismen oder die definitive Versorgung im OP.

Auch die schonende Rettung ist einfach und dann auch Aufgabe des nichtärztlichen Teams.
Trotzdem: Es hängt für mich v.a. von der Motivation des Arztes für die Notfallmedizin ab und welchen Stellenwert er ihr gibt.

Sehr positive Ausnahmen waren für mich persönlich die Chirurgen vom Christoph3 aus Mehrheim. Da "freute" man sich über jeden Einsatz und die hohe Teamfähigkeit. Da wurde gedutzt, gelacht und der Pat. dachte irgendwann: Wenn die schon sooo locker sind, wird es wohl nicht so schlimm sein.

Lanni
05.03.2003, 11:07
meine antwort: internisten, die auch icu-erfahrung haben. denn: narkose, intubieren + beatmung-machen können die auch.

und: hat schon jemand mal einen chirurgen bei der therapie einer rhythmusstörung gesehen?!?! na also....

harlekyn
10.07.2003, 11:44
Also ich schließe mich auch der mehrheit, und das aus der Efahung, an und sage Anästhesisten sind die besseren Notärzte! Nicht das alle andren Fachrichtungen schlecht sind oder alle andren Ärzte aus den andren Fachrichtungen keine guten Notärzte sind, aber rein von der Überlegung her ergibt sich das ja wohl.
Wenn man bedenkt das es in der Notfallmedizin primär mal darum geht zu Sorge zu tragen, das der Patient lebent im KH eintrifft hat die Anästhesie klar die Nase vorn. Soweit ich weis werden Brüche, Luxationen und so weiter doch "draussen" eh nicht versorgt(soll heißen in den alten Zustand zurück versetzt) und das wäre doch eigentlich was für einen Chirugen.
Zusammenfassend kann man sagen wird wegen des Mangels an Übung der wichtigstens Massnahmen im RD ein gut motivierter, sehr guter Chirug, Innerer oder sowas nie so gut sein wie ein guter Anästhesist!
Um gleich möchte ich noch hinzufügen das ich der Ansicht bin, dass auch Pädeater ganz brauchbar wenn nicht sogar sehr gut brauchbar im RD sind!
Kommen da nicht die ersten Notfallmediziner her? Kenn zu wenig von der Sorte und hab nicht genügen Wissen über deren Fachausbildung um das zu beantworten!
Wäre nett wenn mir jemand helfen könnte...

P.S: Zitat eines Chirugen: Uiuiui...das EKG sieht aber garnicht gut aus...
RettSan: Doktor das ist ein Pulsoxi....

docmezzomix
10.07.2003, 14:17
Ich denke auch, dass die A. die grundsätzlich besseren Notärzte aufgrund ihrer Ausbildung und ihres ewas breiter dem allgemeinen Notfallbild angepassten Ausbildung sind.
Klar, ausnahmen wie Top motivierte Chirurgen oder Internisten gibt es natürlich immer, aber die Frage war ja auch eindeutig auf Mehrheiten bezogen. Wie schon richtig angedeutet ist der Chirurg im Internistischen Bereich (EKG Zacke hoch=alles OK, Zacke runter Internisten Rufen, Keine Anästhesiten rufen) ein wenig Überfordert ist. Und ob ich bei einem Polytrauma (im Stadtbereich eh selten) unbedingt einen Chirurgen an der Unfallstelle brauche? Wofür? Das die Birne Matsch ist und der Fuß kaputt ist ja meist recht deutlich, machen kann der da vor Ort auch nichts. Schienen und LAgern ist eh Job vom RD und Narkose Volumen und Kreislauf aufrechterhalten,mmmmh Winner is the Anästhesist.
Faktoren wie Teamfähigkeit, umgang mit Kollegen und Spaßfaktor, sowie das "RD-Personal" eigenständig arbeiten lassen hab ich auch eher bei den A. beobachtet. Ich glaube, dass könnte daran liegen, das die während ihrer Arbeit nicht ganz so getreten werden und in Hirachien eingespannt sind wie die Kollegen aus anderen Bereichen, und das sie es gewohnt sind auf Station viele Sachen für die Sie die Verantwortung tragen, auch mal an nen Pfleger abzugeben.

Wie gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel, und ich glaube auch, das zum Beispiel ein sehr motivierter Allg.(Land) Arzt einen guten Notfallmediziner abgeben kann, aber Profis und dafür "gemacht" sind nunmal die Anästhesisten.

:-meinung

Herzstromkurve
15.07.2003, 17:41
Ich hoffe, ich störe hier als ex-Student nicht:

Das Grundproblem ist sicher in Deutschland, daß wir keine extrea Ausbildung in interdisziplinärer Notfallmedizin haben.

Also braucht jeder Notarzt und Intensivmediziner ein gewisses Maß an Motivation für seinen Job. Davon hängt es letztlich davon ab, ob er zu was taugt. Ich glaube daher, prinzipiell können sowohl Anaesthesisten, Internisten und Chirurgen exzellente Notärte sein. Die anderen Fächer sind dann aber in irem Alltag ein bischen weit weg.

Die Frage ist dann eher, welches Fachgebiet die besten Vorraussetzungen mitbringt. Und da habe ich schon andere Ansichten, als die meisten anderen Poster:

Die Anaesthesisten können intubieren und die richtigen prae-OP Konsile anmelden. Leider fehlt ihnen (wie gesagt es geht um die fachspezifische Voraussetzung) die klinische Praxis, die für die Einschätzun der nun mal vorwiegend internistischen Patienten nötig ist. Zwar regt sich jederer RD`ler mit Recht über Notärzte auf, die nicht souverän Intubieren, aber den Standardspruch unserer anaesthesiologischen Notärzte: "Sorry, aber ich bin kein EKG-Spezialist." mit dem sie uns regelmäßig das tolle 12-Kanal-EKG aus dem LP12 übergeben ist auf die Dauer schon nervend.

Im übrigen macht gerade die differenzierte Versorgung der internistischen Polytraumata Sinn (wer freut sich denn über die 96jährigen intubierten Pat., die man in der Regel auch konservativ hätte hinkriegen können). Eine Praeklinische Lyse ist eine Klasse I Empfehlung der ESC und kein Schnickschnack.

Auch Internisten machen regelhaft Intensivmedizin (ich z.B schon einige Jahre), dazu gehört tatsächlich auch sowas wie Intubieren, Reanimieren etc. Das muß man sich natürlich aneignen Das klinische Handling von internistischen Patienten auch in kritischeren Situationen gehört ist aber eigentlich für die meisten Klinikinternisten Alltag.

Die Chirurgen halte ich (wie gesagt hinsichtlich der Vorrausetzungen, nicht individuelle) noch für am wenigsten geeignet. Begriffe wie Vorhof- oder Kammerflimmern werden im Alltag schon mal verwechselt..
Spezifische chirurgische Therapie (Notamputation?) ist doch eher eine Rarität.

Also, ich halte den motivierten und erfahrenen Klinikarzt dieser Fächer für am besten geeignet, die besten Vorausstzungen vom Fachgebiet her hat meiner Ansicht nach aber der Internist.

Rico
15.07.2003, 18:07
Original geschrieben von Herzstromkurve
Spezifische chirurgische Therapie (Notamputation?) ist doch eher eine Rarität.Unfallchirurgische Notfälle wie Verkehrsunfälle, Sportunfälle, Treppenstürze sind doch gar nicht so selten.
Und beispielsweise Frakturen, auch schwere müssen doch weder formvollendet intubiert (i.d.R.), noch pharmakologisch super eingestellt werden, sondern ordentlich und anliegende Strukturen schonend gelagert werden oder evt. vor Ort reponiert werden (z.B. Schulterluxation - okay, is keine Fraktur :-D).
Das wiederum is das tägliche Brot der Chirurgen...

Sani
15.07.2003, 20:27
Original geschrieben von Rico
Unfallchirurgische Notfälle wie Verkehrsunfälle, Sportunfälle, Treppenstürze sind doch gar nicht so selten.

naja... ganz ehrlich...lt. Statistik machen chir. Notfälle nur ca. 5-10% aus.... und für ne normale Fraktur brauch ich keinen NA....

und wenn ich nen NA bei ner Fraktur brauche, dann zur Analgesie...

und schwere VU's sind (bei uns zumindest) selten.... obwohl wir einige BAB-km versorgen...

und ich hab bei den VU's immer das Glück, nur zu Schleudertraumen und ein paar Schürfwunden gerufen zu werden... oder bei schweren VU's frei zu haben...

docmezzomix
16.07.2003, 02:15
Sani, du sprichst mir aus der Seele,

wenn man ne Fraktur hat, wird sie doch sowieso in der Regel erst im KRankenhaus endgültig gerichtet (so von wegen RÖntgen und so) vorher wird nur entsprechend gelagert und Fixiert und das ist ja meist eindeutig Aufgabe vom RD (in unserer Stammklinik werden die Pat. immer mit Gewalt von der Vakuum gezerrt weil die Chirurgen damit nix anfangen können :-??? )
Und wie richtig sagt: Hat Schmerz-> brauch schöne Träume, mehr erstmal nicht. Und da sowieso nur 5% aller Chirurgischen Pat. wirklich einen Arzt brauchen (am Notfallort) ist die Gruppe am entberlichsten.

Sani
16.07.2003, 09:33
Original geschrieben von docmezzomix
Sani, du sprichst mir aus der Seele...

danke... *gg*


Original geschrieben von docmezzomix
[...]in unserer Stammklinik werden die Pat. immer mit Gewalt von der Vakuum gezerrt weil die Chirurgen damit nix anfangen können :-???

woher kenne ich das nur ???

Lt. unseren Chir. kann man durch die Vakuummatratze nicht röntgen.... komisch... denn beim vorherigen Chefarzt konnte man das.... zumindest hat das Ergebnis gereicht, um Frakturen in der WS (und natürlich auch an den Extremitäten) zu erkennen. Meines Erachtens ist eine Fissur an der WS nicht so bedrohlich, wie eine komplette Fraktur, die Fissur kann man schlechter erkennen in der Vakuum.....

und lt. unseren MTRA's kann man auch nicht durch die Sam-Splint und Luftkammerschienen röntgen,.... ich habe mir von anderen MTRA's (und Radiologen) sagen lassen, dass man dafür halt etwas das Röntgengerät umstellen muss... aber es geht !!

hobbes
16.07.2003, 15:55
es gibt sowohl röntgentaugliche Vakuummatrazen wie auch röntgentaugliche spine boards.

Ich denke auch, dass die chirurgische Versorgung vor Ort nicht prioritär ist, insbesondere deshalb, weil selbst ein Chirurge am Unfallort nicht viel tun kann ohne entsprechende Infrastruktur.
Wichtiger scheinen mir die Sicherung der Vitalparameter, dazu am chirurgischsten noch die Stillung einer Blutung u.s.w. .... eigentlich doch alles Dinge, die ein Anästhesist auch können sollte.

Herzstromkurve
16.07.2003, 16:08
...oder ein Internist.

Sani
16.07.2003, 16:35
Original geschrieben von hobbes
es gibt sowohl röntgentaugliche Vakuummatrazen wie auch röntgentaugliche spine boards.

is mir schon klar... aber erklär das mal den Unfallchirurgen und den MTRA's ....

hobbes
16.07.2003, 20:03
Original geschrieben von Herzstromkurve
...oder ein Internist.

da bin ich nicht einverstanden!

Herzstromkurve
21.07.2003, 17:26
@ Hobbes: Warum nicht?

SaniRK
22.07.2003, 11:12
@all

Beim Polytrauma brauch ich wirklich keinen Chirurgen. Was macht der schon großartig??? Schockbekämpfung, Analgesie, Sedierung und Volumen is eindeutig Job eines Anästhesisten. Die Bergung und Lagerung ist der Job des RS/RA.

Mit Chirurgen hab ich nur schlechte Erfahrungen gemacht.
Allerdings war bei meinem letzten Polytrauma der Anästhesist super!

Zum Thema Lyse. Bei uns in .at/Steiermark präklinisch Standart. Wer traut sich aber nicht drüber? Der Chirurg.

Also Anästhesisten und Intesiv-Internisten auf den NAW/NEF/NAH und vor allem ITH!

so long

netguru
23.07.2003, 02:43
Als absoluter Voll-Laie mische ich mich hier ausnahmsweise aucn mal ein.

Ich denke, dass das Wichtigste ist, den Menschen erstmal stabil und lebenserhaltend an die richtige Stelle zu verbringen und sofort zu erkennen, was als Nächstes instabil werden könnte, nicht an ihm rumzuschnippeln, davon geht´s ihm wahrscheinlich auch nicht gleich wieder besser.

Bei mir zuhause direkt vor der Tür ist mal eine alte Frau umgegippt (Blutdruck 250 oder sowas rekordverdächtiges, weiß nicht genau). Bevor ich den Notarzt anrief, habe ich eine Neurologin und Psychologin herbeigeholt, die sich um Blutdruck und andere Kreisläufe gekümmert hat. Der Notarzt (zuerst kam ein Verkehrsunfallteam) meinte, das sei so richtig gewesen, schien er ernst gemeint zu haben.

Hier hat also eine Neurologin/Psychologin ihr artfremde Hilfe geleistet, was wohl auch ein Chrirurg gekonnt hätte, aber eben weniger geübt als ein Anästhesist.

Wenn ein Anruf eingeht, Kopf ab, Patient läuft aber noch umher und erschreckt Passanten, sollte aber besser ein Chirurg geschickt werden und erst wenn wieder dran stabilisert werden. :-meinung

Felix@112
24.07.2003, 18:51
Wenn ein Anruf eingeht, Kopf ab, Patient läuft aber noch umher und erschreckt Passanten, sollte aber besser ein Chirurg geschickt werden und erst wenn wieder dran stabilisert werden.

Da war wohl das letzte Bier schlecht geworden, was :-)) ??

So long
Felix

Trilian
29.07.2003, 12:34
Original geschrieben von Rugger
Und das die Anästhesisten unbedingt besser intubieren können, ist in meinen Augen eher in die Welt der Gerüchte zu verweisen. Wenn einer in der Klinik 1000mal intubiert hat, heißt das nicht zwangsläufig, daß er das auch "im Feld" top hinbekommt.
Ist aber so :-D Es gibt eine Vergleichsstudie Hannover/Göttingen. Ind Gö fahren nur Anästesisten auf dem NEF (und das hat viele gute Gründ...), in Hannvoer stellt die MHH Chirurgen.
Ergebnis der Studie: In Gö wurde kein einziger Patient konitomiert/tracheotomiert, in Hannover... ich glaube über 10% wegen "nicht intubierbar". Und ich glaube mal nicht, daß die Patienten in Hannover soooo viel häufiger kein Kinn haben :-music


Die richtigen chirurgischen Sachen sind vom präklinischen Versorgen her meist sehr viel kritischer (da kann man am Patienten i.d.R. nunmal noch viel mehr kaputt machen), und da ist es mir allemal lieber, wenn ich einen erfahrenen Chirurgen zur Hand habe... I]
Die Versorgung ist in den seltensten Fällen chirurgisch, sondern das, was in der Regel eben der Anästhesist den ganzen Tag lang macht: Einschätzen des Zustands des Patienten (Unfallhergang, Verletzungsmuster, Verdachtsdiagnose) muß jeder machen, aber Zugänge, Volumen, Kreislaufstabilisierung ist MEIN Job. Das Wunden draußen chirurgisch versorgt werden müssen ist die echte Ausnahme, meist reicht Verband/Druckverband. Die heroische Amputation draußen kommt nur sehr selten vor ;)
Und den Umgang mit Notfallmedis lernt und betreibt der Narkotiseur auch täglich.
Da war da noch der chirurgische Kollege, der sagte, er sei ja froh, daß er nicht mehr NEF fahren müsse, er hätte sich diese ganzen Medis und Dosierungen eh nie merken können :-((

Nein, im Ernst, es gibt sicher auch gute chirugische Notärzte, unzweifelhaft gute internistische und bestimmt auch ein paar aus anderen Fachrichtungen, das ist halt auch von den eigenen Interessen abhängig. Aber ich bleibe (ganz eigennützig :-blush ) dabei, daß im Schnitt der Anästhesist den besseren Kriseninterventionär macht.

harlekyn
01.08.2003, 12:30
Original geschrieben von Rico
...evt. vor Ort reponiert werden (z.B. Schulterluxation...


wenn du bei uns in de ausbildugn gewesen wärst, wären das 3 Striche auf der Sixpack-Liste gewesen! .:-party

"Nie, aber auch wirklich NIEEEEEEE wird irgendwas wieder richtig gerückt ohne vorher geröngt zu haben....!" (Aussage jedes Ausbilders und jedem den ich gefragt hab)

Also, Anästesisten an die Macht!! :-))

docmezzomix
01.08.2003, 15:39
Will auch nen Sixpack ab!

Allerdings ist es ja durchaus Praxis, z.B. Schulterlux im Sportlichen Bereich durch den Manschaftsarzt (und wir reden hier über Ärzte! nicht übern Sani) reponieren zu lassen... Von daher würd ich ihm 2 Striche abziehen und 1 belassen, weil es wahrscheinlich nicht wirklich immer die Ideale Art ist, das auf der Matte bzw. dem Sportfeld zu machen...Ausserdem bringt das den Patienten um seine kurz Narkose, wofür dann ja der Anästhesist der Winner wäre... Allerdings glaub ich ist ne Schulterlux nicht so schwer (rein vom technischen, nicht vom Kraftmässigen :-) ) zu reponieren, das kann auch ein Anästhesist.

Prost der dMM