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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Infektiöse" Patienten,wie geht Ihr damit um?



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Skalpella
16.11.2008, 16:29
Wie können den Handschuhe desinfiziert werden?

Mit angezogenen Handschuhen eine normale Händedesinfektion durchführen. Es ist aber wohl nicht bewiesen, ob und wie gut alkoholische Desinfektionsmittel auf Kunststoffen wirken, oberflächliche Keime auf dem Handschuh sollte man damit allerdings schon erwischen :-)

test
16.11.2008, 17:28
Mir wurde bisher immer abgeraten davon Handschuhe zu desinfizieren, wenn ich mich richtig erinnere auch im Hygienekurs, daher war ich jetzt etwas verwundert. Ich hatte auch irgendwie im Kopf, dass das Gummi des Handschuhs dadurch angegriffen würde. :-nix

Antracis
16.11.2008, 19:02
Mit angezogenen Handschuhen eine normale Händedesinfektion durchführen. Es ist aber wohl nicht bewiesen, ob und wie gut alkoholische Desinfektionsmittel auf Kunststoffen wirken, oberflächliche Keime auf dem Handschuh sollte man damit allerdings schon erwischen :-)

Ich hatte auch in Erinnerung, das es dazu wiedersprüchliche Lehrmeinungen gibt. Ich frag mich das allerdings auch immer beispielsweise bei den Stechampullen mit "lockerem Verschluß", wo der Hersteller ja auch nicht für die Sterilität bürgt. Das desinfizieren in der Praxis auch nur ca. gefühlte 2% der Ärzte regelmäßig, aber dann mit Hautdesinfektionsmittel, und das ist ja auch eine Kunststoffmembran. Doch fraglich, wieviel das bringt. Andererseits auf jeden Fall ist es sicher keimärmer, als ohne Desinfektion. ;-)

Dennoch muß ich ganz ehrlich feststellen: Das größte Infektionsrisiko für den Arzt geht immer noch eindeutig von der Nadelstichverletzung, beispielsweise bei Hep B, aus. Da hat man deutlich schlechtere Karten, als mit über die Haut laufendem Blut. Und da finde ich es schon komisch, wenn ich Kollegen sehe, die zwar immer handschuhe tragen, aber nie Abwurfbehälter mitnehmen, die Butterflys nicht schon im Patienten "entschärfen", Nadeln recappen, oder teilweise sogar mit offener kontaminierter Nadel über den Flur laufen und dann noch kräftig im überfüllten Abwurf stochern. Das ist ja nicht nur eigen-, sondern auch fremdgefährdend.

Gruß
Anti

Skalpella
16.11.2008, 19:34
Ich hatte auch in Erinnerung, dass es dazu wiedersprüchliche Lehrmeinungen gibt. Ich frag mich das allerdings auch immer beispielsweise bei den Stechampullen mit "lockerem Verschluß", wo der Hersteller ja auch nicht für die Sterilität bürgt. Das desinfizieren in der Praxis auch nur ca. gefühlte 2% der Ärzte regelmäßig, aber dann mit Hautdesinfektionsmittel, und das ist ja auch eine Kunststoffmembran. Doch fraglich, wieviel das bringt. Andererseits auf jeden Fall ist es sicher keimärmer, als ohne Desinfektion. ;-)
In den Hygienerichtlinien in dem Haus, in dem ich arbeite heißt es, man müsse diese Membran unmittelbar nach dem Öffnen nicht desinfizieren, um sie anstechen zu dürfen. Da scheint wohl ein ausreichend keimarmes Milieu gewährleistet zu sein. In meiner Ausbildung hab ich noch gelernt, diese Membran mit alkoholischem Desinfektionsmittel zu desinfizieren.

Zu den Handschuhen: In unserem Hygienekurs wurde eben darauf eingegangen, dass die ohnehin schon teilweise schlechte Handhygiene mit Handschuhen noch schlechter wird (wurde beim Beobachten von echten Arbeitsabläufen entdeckt). Das heißt, durch das persönlich sichere Gefühl würde nicht mehr darauf geachtet werden, wo man mit den behandschuhten Händen schon überall war. Und da wurde ganz klar gesagt, dass es immer noch besser wäre, mal den Handschuh zwischendurch zu desinfizieren, als das eben nicht zu tun, ihn aber anzubehalten. Gerade bei pflegerischen Tätigkeiten finde ich das zwischendurch praktisch, weil man nicht ständig die Handschuhe wechseln muss und dennoch einigermaßen saubere Hände behält. Und bis das Material der Handschuhe so angegriffen ist, dass sie nennenswert große Mengen an Substanzen durchlassen, hat man diese meiner Meinung nach längst entsorgt.

hapuh
16.11.2008, 20:03
Und da finde ich es schon komisch, wenn ich Kollegen sehe, die zwar immer handschuhe tragen, aber nie Abwurfbehälter mitnehmen, die Butterflys nicht schon im Patienten "entschärfen", Nadeln recappen, oder teilweise sogar mit offener kontaminierter Nadel über den Flur laufen


Huhu, mal eine Frage: wie 'entschärft' man denn die Butterflys im Patienten? Den Ausdruck hab ich noch nie gehoert :-blush

Danke für eine Erklärung.
Gruß
hapuh

dreamchaser
16.11.2008, 20:06
Es gibt schicke neue Butterflys, bei denen man beim Rausziehen aus der Vene ein Kunststoffröhrchen über die Nadel ziehen kann und damit die Nadel "entschärft".

hapuh
16.11.2008, 20:12
Aha! Gut zu wissen, danke für deine Erklärung, kam mir schon ein bisserl blöde vor, dass ich in meinem PJ nie die Butterflys entschärft habe. :-oopss Hört sich ja ziemlich praktisch an.

Antracis
16.11.2008, 20:54
Aha! Gut zu wissen, danke für deine Erklärung, kam mir schon ein bisserl blöde vor, dass ich in meinem PJ nie die Butterflys entschärft habe. :-oopss Hört sich ja ziemlich praktisch an.

Ja, diese Butterflys haben am Ende links und rechts eine kleine Entriegelung zum Drücken. Wenn man da drauf drückt, kann man am Ende des Butterflys ziehen, und zieht die Nadel praktisch direkt aus dem Patienten in den Griff und kann sich eigentlich nicht mehr stechen, weil die dann auch irreversibel arretieren. Ist ähnlich praktisch, wie diese Sicherheitsflexülen, mit denen es sehr schwer ist, sich zu stechen.

Natürlich ist man nicht blöd, wenn man das nicht weiß. Es muß einem halt mal gezeigt werden, ich hab das anfangs auch nicht gewußt. Aber wenn man es dann mal weiß, und es dennoch nicht macht... :-nix

Gruß
Anti

MummyPat
16.11.2008, 22:20
Ja,das sind super Patente,diese Sicherheitsteile! :-dance

Was ich anfangs halt meinte,ist so die Kontaminierung auf Türklinken,Sprays,etc. und auf allen Dingen,die man so (später...) wieder berührt,dann ohne Handschuhe... :-nix

Und das man ja schon öfters Risse oder klitzekleine Wunden hat,ohne es zu merken - Handpflege hin oder her - und sich dann schon irgendwas holen könnte, via "Schmierinfektion"...
Man kann ja schlecht den ganzen Tag mit Handschuhen rumrennen oder "non-stop" desinfizieren ;-)
Kleine Lücken in der Hygienekette gibts ja leider immer!

Habt Ihr da auch Bedenken?
Oder habt Ihr nur Angst vor Stichverletzungen?

LG,MP

Antracis
17.11.2008, 16:13
Habt Ihr da auch Bedenken?
Oder habt Ihr nur Angst vor Stichverletzungen?

LG,MP

Ganz ehrlich: Ich bin da relativ entspannt. Respekt vor Nadeln und Handschuhe, wenn Körpersekretkontakt wahrscheinlich ist und immer schön desinfizieren. Ein Restrisiko bleibt natürlich, aber da gibt es zu viele im Leben, als das ich mir darüber Gedanken machen würde.

Mulmig wars mir nur in den 4 Monaten Chirurgie, wenn die Nadeln immer so beim Nähen teilweise frei über den Tisch hoppelt, und ich Angst hatte, dass sie doch mal in meiner Hand landen, oder jemand mit dem blutigen Werkzeugen abrutscht. Unvergessen auch eine Amputation mit massivem Blutverlust. Der OP-Kittel erwies sich lediglich als Wasserabweisend und der Chirurg mußte dann beim Umziehen feststellen, dass sowohl der Kittel, als auch die OP-Kleidung wie auch seine Unterhose mit Blut durchgesifft waren und hat dann erstmal alles weggeworfen und seinen kleinen Prinzen kräftig desinfiziert und geschrubbt. :-))
Auf meiner Seite lief zum Glück weniger Blut und der Kittel hats abgehalten

Gruß
Anti

Marussja
25.11.2008, 09:45
Wie ist das bei Euch?
Habt Ihr da auch manchmal "Angst"?
Wie vorsichtig seid Ihr?

Einige Kollegen nehmen ja noch nicht einmal Handschuhe...

Bin gespannt.

LG,MP
Klar hab ich Angst, laß es mir aber net so anmerken und paß halt auf wenn ich weiß daß der Pat. HIV/HCV oder Tbc hat oder falls ich Bedenken hab.
Hatte auch schon das Vergnügen beim D-Arzt antanzen zu müssen und die ganze "Prozedur" über sich ergehen zu lassen. Will ich net nochmal haben :)

Richtig bammel hatt ich als wir letzens eine HIV pos. Patientin operiert haben und ich zuhähen mußte und die Anästhesie schon am extubieren war.

Robin06
25.11.2008, 20:10
Abgesehen davon ist ja vielen Menschen gar nicht bekannt,daß sie HIV oder Hep. B/C haben und den behandelnden Ärzten dann auch erstmal nicht.

1. Hep B Impfung sollte jeder haben. Wenn dein iter wirklich so tief ist, solltest du mal abklären lassen woran das liegt. Hattest du eine 3 Fache Grundimpfung im Ryhthmus 0/1/6 ?

2. Geh Blutspenden. Hep C wird erstens nicht so leicht übertragen und kann innerhalb der ersten 6 Monate (Blutspenderyhthmus liegt bei etwa 3 Monaten) durch eine 24 wöchige Interferon-Therapie zu 90% geheilt werden. Bei Blutspenden wirst du direkt kontaktiert wenn der HCV nachgewiesen werden konnte.

3. HIV überträgt sich ebenfalls nicht leicht! Stech dich an einer Kanüle mit infektiösem Blut und die Chance einer Infektion liegt bei 0,3%. Bei Augenkontakt bei 0,09%. Wenn sowas vorkommt kriegste eh SOFORT ne PEP und bist damit schonmal auf einer sehr sehr sicheren Seite.
Du bist im übrigen verpflichtet dazu, solche Vorfälle als Arbeitsunfall zu melden. Dann wird dir Blutentnommen und rechtlich kann man sogar den Patienten dazu zwingen (sofern nicht freiwillig) eine Blutprobe ins Labor zu schicken.
Es gibt ganz ganz wenige Menschen die sich durch solche Fälle mit HIV infiziert haben, da haben schon mehr im Lotto gewonnen.

No panic :-meinung

McBeal
25.11.2008, 20:15
3. HIV überträgt sich ebenfalls nicht leicht! Stech dich an einer Kanüle mit infektiösem Blut und die Chance einer Infektion liegt bei 0,3%. Bei Augenkontakt bei 0,09%. Wenn sowas vorkommt kriegste eh SOFORT ne PEP und bist damit schonmal auf einer sehr sehr sicheren Seite.
Dir ist aber schon klar, dass man eine PEP nur bei bekannten HIV-Positiven bzw. Hochrisikopatienten bekommt und nicht, wenn man sich bei Oma X sticht? Nur mal so... Und die Titerkontrolle kann dann schon zu spät sein... Und ja, ich weiß, dass das Risiko sehr gering ist und ich passe auch sehr auf, trotzdem ist es wirklich so, dass man Pech haben kann, wenn man sich durch Körperflüssigkeiten von Patienten, deren Infektion bisher unbekannt war, infiziert.

LG,
Ally

Robin06
25.11.2008, 20:19
Dir ist aber schon klar, dass man eine PEP nur bei bekannten HIV-Positiven bzw. Hochrisikopatienten bekommt und nicht, wenn man sich bei Oma X sticht? Nur mal so... Und die Titerkontrolle kann dann schon zu spät sein... Und ja, ich weiß, dass das Risiko sehr gering ist und ich passe auch sehr auf, trotzdem ist es wirklich so, dass man Pech haben kann, wenn man sich durch Körperflüssigkeiten von Patienten, deren Infektion bisher unbekannt war, infiziert.

LG,
Ally

Ja, das war auch so gemeint. Für den Fall, dass es nicht bekannt ist werden Laboruntersuchungen angestellt und man weiß noch am selben Tag woran man ist, sofern man in einer guten Klinik ist. In dem Falle eines HIV+ Nachweis reicht es immer noch die PEP zu starten.

PS: Das man sich durch jemanden Infiziert, bei dem HIV aufgrund einer zu kurzfristigen Infektion noch nicht nachweisbar ist, ist wohl ultra gering. Ob es überhaupt schon einen solchen Berufsunfall gegeben hat, bezweifle ich.

McBeal
25.11.2008, 20:33
Ja, das war auch so gemeint. Für den Fall, dass es nicht bekannt ist werden Laboruntersuchungen angestellt und man weiß noch am selben Tag woran man ist, sofern man in einer guten Klinik ist. In dem Falle eines HIV+ Nachweis reicht es immer noch die PEP zu starten.
Jein. Wenn der Patient einverstanden ist, bestimmt man seinen HIV-Titer, sonst nicht. HIV-Test nur nach Aufklärung und schriftlichem Einverständnis. Und die PEP wirkt besser, je früher man sie einnimmt. An meinem PJ-Haus hätte man die PEP bei HIV+ sogar quasi schon nehmen können, bevor sie einem die Nadel zur Titerkontrolle in den Arm stechen könnten. Natürlich kann man sie auch noch Stunden später nehmen, die Wirksamkeit ist aber weniger gut.

LG,
Ally, die die ganze Prozedur mit sämtlichen Titerkontrollen etc. schon hinter sich hat

Andi G. Schütze
25.11.2008, 20:35
@Robin 06
[Klugscheißmodus AN]
Okay, sehe gerade, dass du das alles auf die akute HCV bezogen hast, so dass du da recht hast. Will jetzt allerdings meine Besserwisserei hier stehen lassen, die ich dir eigentlich zum Thema chronische HCV an den Kopf schmeissen wollte :-)) :-D
Meistens is der Spass akut ja asymptomatisch und wird dann fast immer chronisch.
Bei der chronischen siehts dann aber schlechter aus: Therapiedauer richtet sich beim HCV nach dem Genotyp des Virus und heute ist eigentlich die Kombination (Peg-)Interferon/Ribavirin normal. Bei den Genotypen 2 & 3 haste ganz gute Karten, dass du den Mist los wirst (80% so etwa), bei 1 & 4 is aber nich mehr so dolle (50-55%, je nachdem, wen du fragst).
[Klugscheißmodus AUS]

So, @Thema
Hm, wenn wir Gastro-Wahlfachler uns weigern würden bei infektiösen PatientInnen BEs oder andere invasive Dinge zu machen, bräuchten wir wohl gar nicht wieder zu kommen... HCV, HBV, HIV, am laufenden Meter... "Risikopersonen" sowieso mindestens jeder zweite... da freut mensch sich doch glatt über die paar Leutz mit AIH, PBC oder PSC bei uns auf Station...
Ne, im ernst, hab bis zu diesem Wahlfach in Famulaturen und Blockpraktika auch nie Handschuhe für BEs, Zugänge oder andere Pieksereien genommen... (ok, wenn sterile Handschuhe angesagt sind (Aszitespunktionen, Arterien) hab ich immer welche angehabt... besser is :-oopss ) jetzt mach ich das doch lieber - und siehe da, nach spätestens einer Woche kann mensch die Venen genausogut tasten, wie ohne Handschuhe.
Ich hab ehrlich gesagt auch noch nie von nem Studenten oder ner Studentin gehört, der/die sich geweigert hätte, bei was infektiösen BEs zu machen... sind wir wohl etwas härter im Nehmen, wir Hamburger... ;)

McBeal
25.11.2008, 20:41
Ich hab ehrlich gesagt auch noch nie von nem Studenten oder ner Studentin gehört, der/die sich geweigert hätte, bei was infektiösen BEs zu machen... sind wir wohl etwas härter im Nehmen, wir Hamburger... ;)
Bei uns hat sich eine Blockpraktikantin an einem HIV-Positiven Patienten gestochen. Und ganz ehrlich finde ich, dass sowas nicht sein muss. Im PJ okay, aber Blockpraktikanten muss man m.M. nach nicht unbedingt die infektiösen Patienten stechen lassen. Gerade, weil man im Studium noch nicht so gut versichert ist.

LG,
Ally

Robin06
25.11.2008, 20:45
Jein. Wenn der Patient einverstanden ist, bestimmt man seinen HIV-Titer, sonst nicht. HIV-Test nur nach Aufklärung und schriftlichem Einverständnis.

Da gibts gegensätzige Meinungen. http://www.thieme.de/viamedici/aktuelles/news/nadelstich.html

Zudem stimmen die meisten Patienten eh nicht gegen eine solche Untersuchung, es hilft ja im Grunde auch ihnen. Ich hab schon von zich solchen Fällen gehört und in allen Fällen hatten die Patienten nichts dagegen, ganz im Gegenteil.
Vllt. findet sich ja auch ein netter Arzt dem der Stift auf dem Laborbogen ausrutscht...

Es gibt weiß Gott größere Gefahren in Jobs. Ein LKW Fahrer ist gefährdeter als ein Arzt, behaupte ich jetzt mal.

Robin06
25.11.2008, 20:51
@Robin 06
[Klugscheißmodus AN]
Okay, sehe gerade, dass du das alles auf die akute HCV bezogen hast, so dass du da recht hast. Will jetzt allerdings meine Besserwisserei hier stehen lassen, die ich dir eigentlich zum Thema chronische HCV an den Kopf schmeissen wollte :-)) :-D
Meistens is der Spass akut ja asymptomatisch und wird dann fast immer chronisch.
Bei der chronischen siehts dann aber schlechter aus: Therapiedauer richtet sich beim HCV nach dem Genotyp des Virus und heute ist eigentlich die Kombination (Peg-)Interferon/Ribavirin normal. Bei den Genotypen 2 & 3 haste ganz gute Karten, dass du den Mist los wirst (80% so etwa), bei 1 & 4 is aber nich mehr so dolle (50-55%, je nachdem, wen du fragst).
[Klugscheißmodus AUS]


Wie gesagt, ich bezog mich nur auf eine frühzeitige Erkennung, spätestens nach 6 Monaten, weshalb ich jedem nur Blutspenden empfehlen kann. Damit seid ihr quasi vor einer chron. Entwicklung der HepC SICHER. Ansonsten jo, haste natürlich recht :-oopss

Antracis
26.11.2008, 00:52
Jein. Wenn der Patient einverstanden ist, bestimmt man seinen HIV-Titer, sonst nicht. HIV-Test nur nach Aufklärung und schriftlichem Einverständnis.

Soweit zur Theorie. Während meines Chirurgietertials hat sich ein OA während der OP verletzt mit Blutkontakt des Pat., ich sollte dem Patienten dann Blut abnehmen für HIV und HEP B & C. Auf meine Frage, wo denn auf der Station die Aufklärungsbögen seien, wurde ich relativ verblüfft beäugt. Ich müsse dem Pat. ja nicht sagen, was wir genau testen wollen. Ich hab mich dann geweigert, die Blutabnahme ohne Aufklärung zu machen, auf die Persönlichkeitsrechte des Patienten hingewiesen und auf die Tatsache, dass die Wahrscheinlichkeit einer Weigerung nach Einschätzung aller Umstände im Übrigen äußerst gering sei.
Resultat: Man sagte mir wörtlich "Wo bist Du denn ausgebrochen" und ein Assi machte dann die Blutentnahme ohne Aufklärung des Patienten.

:-dagegen

Gruß
Anti