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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : wirkung von katecholaminen bei azidose/alkalose



Der Propofolist
23.11.2003, 19:39
moin allerseits!

bin da grad in einer fachlichen "zwickmühle" - überarteite zur zeit ein kleines skript zum thema beatmung und bin da bein dritten mal durchlesen auf etwas gestossen, das mir unklar ist.

in fachpflege beatmung (3. Auflage) heisst es:
"insgesammt beinflusst eine azidose die O2 versorgung des gewebes weniger stark, als eine alkalose. zudem ist die wirkung von katecholaminen besser bei azidose als bei alkalose".

ich bin mir zwar nicht ganz sicher, glaube aber in einem anderen artikel was gegenteiliges gelesen zu haben.

wenn sich also jemand mit sowas auskennt, dann wäre ich für jegliche hilfe dankbar... :)

lg

RS-USER-hhe
23.11.2003, 20:42
Original geschrieben von Der Propofolist
ich bin mir zwar nicht ganz sicher, glaube aber in einem anderen artikel was gegenteiliges gelesen zu haben.


Stimmt. Z.B. hier (http://www.uke.uni-hamburg.de/kliniken/kinderklinik/kernklinik/kinderintensiv/v_pflege_katecholamine.htm) :

"Eine Azidose vermindert die Kontraktilität des Herzmuskels und setzt die Wirkung der Katecholamine herab."

*weitergoogle*,

HHE

RS-USER-Defi Brillator
23.11.2003, 21:14
1.) Ja, die O2-Versorgung des Gewebes ist bei Azidose rein theoretisch besser - im sauren Milieu ist die Affinität des Sauerstoffs zum Hämoglobin reduziert (=Rechtsverschiebung der O2-Bindungskurve), d.h. der Sauerstoff wird peripher "besser abgegeben". Allerdings heißt das auch, daß die O2-Sättigung in der Lunge schlechter funktioniert...

2.) Meines Wissens nach spricht das Herz bei saurem pH schlechter auf Katecholamine an, so wie's in dem von Hhe gefundenen Artikel steht.
Allerdings muß man auch beachten, daß Katecholamine im alkalischen Milieu inaktiv werden, mein Pharma-Buch sagt dazu, daß Katecholamine "bei alkalischem pH einer beschleunigten Autooxidation unterliegen"... deswegen niemals zusammen mit NaBi über einen Zugang laufen lassen.

Intensivling
25.11.2003, 11:27
Original geschrieben von Defi Brillator
..... deswegen niemals zusammen mit NaBi über einen Zugang laufen lassen.

Man sollte Katecholamine grundsätzlich ohne andere Flüssigkeiten laufen lassen.
Das mit dem NaBi hab ich schon erlebt. Pat. bekam 250ml NaBi und hatte Arterenol / Dopamin laufen und das Ende vom Lied war, das der Pat. abgerauscht ist, was nicht sehr prickelnd war, da wir zunächst den Grund dafür nicht gleich bemerkt hatten.

In meinem Fachbuch steht geschrieben das sowohl eine Rechtsverschiebung ( bei gleichen pO2 haftet weniger O2 am Hämoglobin und wird so auch leichter wieder abgegeben ) als auch eine Linksverschiebung ( bei gleichem pO2 haftet mehr o2 am Hämoglobin und wird schwerer abgegeben ) die Sauerstoffversorgung beeinflusst.
Dazu kommt noch der Bohr Effekt ( Abnahme der Sauerstoffaffinität bei fallemdem pH = steigende Wasserionenkonzentration ).

Also ist sowohl eine Alkalose sowie eine Azidose gleichermassen ( nur durch andere Fehlregulationen ) für eine Minderversorgung an O2 verantwortlich.

RS-USER-Defi Brillator
25.11.2003, 18:07
Original geschrieben von Intensivling
Also ist sowohl eine Alkalose sowie eine Azidose gleichermassen ( nur durch andere Fehlregulationen ) für eine Minderversorgung an O2 verantwortlich.
Völlig richtig, bei ner Alkalose klappt die Aufsättigung des Hb ganz prima, nur ist die periphere O2-Abgabe schlechter, halt genau umgekehrt... ;)
Ich hatte ja geschrieben, daß "die O2-Versorgung des Gewebes bei Azidose rein theoretisch besser" ist. Im ganzen betrachtet sieht das Spiel natürlich anders aus...

Der Propofolist
25.11.2003, 21:49
@all:

danke für die bisherigen antworten. - die frage, die sich mir im moment stellt ist folgende - ist im rahmen einer reanimation eher eine leichte (!) azidose - oder alkalose tollerierbar?! -> vorallem im bezug auf den wirkungsgrad von katecholaminen...

lg
ralph

RS-USER-Defi Brillator
25.11.2003, 22:29
Hmm, meinst du klinisch oder "auf der Straße"? ;)
Präklinisch wird man wohl akzeptieren müssen, daß der Pat. sauer ist, außer vernünftiger CPR kann man da wohl nicht viel machen, da Blindpufferung zunächst mal für den Anus ist... ;)

Intensivling
26.11.2003, 05:12
Original geschrieben von Der Propofolist
@all:

danke für die bisherigen antworten. - die frage, die sich mir im moment stellt ist folgende - ist im rahmen einer reanimation eher eine leichte (!) azidose - oder alkalose tollerierbar?! -> vorallem im bezug auf den wirkungsgrad von katecholaminen...

lg
ralph

Hmmmm...

aus meiner Sicht ist es präklinisch ziemlich Wurscht in welche Richtung der Pat. abdriftet, da du nicht mehr tun kannst als wie beatmen und Katecholamingabe. Ohne BGA / Labor kannst du eh nicht eingreifen, also damit Leben müssen.
In der Klinik versucht man natürlich den pH Wert so weit es geht im Rahmen zu halten, also weder das eine noch das andere zu belassen. Es gibt ja gute Puffer um den pH dort zu halten wo er sein soll.

Reanimator
26.11.2003, 16:35
Also meines Wissens nach ist eine (leichte!) Azidose besser, weil wie schon geschrieben K-mine sich nicht mit einer basischen Umgebung vertragen. Mit leicht sauerer dagegen schon.

Intensivling
26.11.2003, 17:08
Original geschrieben von Trekker
Also meines Wissens nach ist eine (leichte!) Azidose besser, weil wie schon geschrieben K-mine sich nicht mit einer basischen Umgebung vertragen. Mit leicht sauerer dagegen schon.

Das stimmt so leider auch nicht. Auch bei einer Azidose ist die Wirkung von Katecholaminen verhindert. Näheres beschreib ich nachher im Detail !

Intensivling
10.12.2003, 01:52
Ein normaler ph ist Voraussetzung für eine gute cardiale Kunktion und eine gute Katecholaminwirkung. Eine Azidose vermindert die Kontraktilität des Herzmuskels und setzt die Wirkung der Katecholamine herab

Durch ph-abhängige Kalium- und Calciumveränderungen können u.a. Herzrhythmusstörungen hervorgerufen werden.
Azidose: Anstieg des Serumkalium- und Serumcalciumspiegels
Alkalose: Abfall des Serumkalium- und Serumcalciumspiegels

Die Herzleistung ist außerdem abhängig von einer guten Sauerstoffversorgung bei Hypoxie Kontraktilitätsverlust, Rhythmusstörungen, Kreislaufversagen mit Bradykardien und Tachykardien, Kreislaufstillstand. Katecholamine erhöhen den Sauerstoffverbrauch des Herzens.