Anästhesisten in der ZNA

[anignu]

Ich hab mal eine sehr gut geführte anästhesiologische Intensivstation erlebt und seither nerven mich die Diskussionen mit unseren Chirurgen einfach nur noch unglaublich.

Das versteh ich sogar auch

Oder erst gestern wieder bei einem Bauch von vorgestern mit einer CRP von 50 und einem PCT von 35: der Bauch ist gut, das muss von der Lunge kommen! Nee, natürlich kommt das vom Bauch. Aber die Anastomoseninsuffizient kann man ja auch noch in ein paar Tagen operieren. Wer eine Anastomoseninsuffizienz klinisch nicht erkennt, sollte nicht behaupten, dass die klinisch völlig gesunde Lunge der Fokus ist!

Es soll auch Chirurgen geben die selbstkritisch sind und sogar einen Röntgen-Thorax selbst befunden können...

Immer dieses "alle Knochen" brauchen statt einem Single-Shot im OP für 5 Tage 3*1,5g Cefuroxim. Und DAS kann man nur auf der ITS geben. Na klar, dann kümmert IHR Euch doch um die Aufnahme und die Versorgung auf der ITS.

5 Tage? Bei offenen Frakturen oder auch Weber-B-geschlossen?

Sorry, aber gestern haben sie mal wieder übertrieben. Da ist man 8 Stunden im OP verschollen, kommt dann auf die chirurgische Station um zu prämedizieren und finden den Patienten hochseptisch vor, der geplant 3 Tage später operiert werden soll. Daneben liegt noch die Bitte nach einem ZVK, weil der Patient peripher überhaupt keine Gefäße haben soll! Und dann noch die Idioten in der Notaufnahme, die dem NA grundsätzlich nix glauben, immer abgemeldet sein wollen und am liebsten in der Stationsküche in Ruhe gelassen werden wollen....

Cool. Man kann bei euch die Patienten zu den Anästhesisten turfen, wenn man keinen Bock hat Blut abzunehmen? Lol. Wenn das so leicht geht, dann brauch ich mich ja nicht mehr bemühen... (erklär den Chirurgen doch mal, dass man Blutabnahmen auch an Füßen/Unterschenkeln/Leisten machen kann, und i.v.-Gaben teils auch)

dito! Merkste was?

Ja, merk was. Tat trotzdem gut sich mal wieder auszukotzen.

Bei einer großen Einleitung und keiner Möglichkeit, diese parallel machen zu können, sind Wechselzeiten von 1,5 Stunden durchaus mal möglich.

Da hab ich nichts dagegen. Mein Problem sind Varize/Varize... in einer alten Klinik haben wir Zehenamputationen einfach in Oberst selbst gemacht. Da spart man sich viel Zeit/Personal. In der jetzigen darf ich das leider nicht. Oder andere kleine Eingriffe in Lokaler. Blöd nur wenn man nicht darf.

UNd? Ist das bei Dir anders? Mir ist das auch egal, denn ich arbeite 8 Stunden am Tag. Egal, ob ich 15 Narkosen in der Zeit machen, oder 3! Aber pauschal dem Anästhesisten die Schuld für Überstunden zu geben, finde ich ein bißchen.... hmmmmm. Denn der will sicherlich auch pünktlich nach Hause und wird sich auch aufregen... über wen wohl?

Ja, das ist anders. Ich hab meine Patienten zu versorgen und die OPs zu machen und geh dann heim. Wenns länger dauert im OP dauerts länger. Unsere Anästhesisten gehen definitiv nach 8h. Das ist anders. Weil ich während der OP einfach nicht gehen kann. Die Anästhesissten lösen sich gegenseitig aus und gehen heim.

Moooooment! Ihr geht hoch auf die Station und erwartet, dass der Anästhesist Euch anruft, wenn der Tisch gedeckt ist? Am besten noch abgewaschen?

Schwachsinn. Natürlich waschen wir ab. Und die Lagerung ist auch Sache des Chirurgen (außer dem einen Arm und dem Kopf). Aber ja wir gehen hoch. Weil der nächste Patient oft nicht da ist und man nicht mal helfen kann. Außerdem muss die Stationsarbeit auch irgendwann gemacht werden. Mir wäre es lieber wir würden quasi Vollgas durchoperieren und die Stationsarbeit einfach danach machen. Dann kommt man nicht immer draus und arbeitet alles ab. Geht aber nicht. Noch nicht. Vielleicht mit einen neuen Chef...

Mag ja sein, dass Du mit ein paar Leutchen schlechte Erfahrung gemacht hast. Aber dann pauschal auszuholen, um der Anästhesie ihre Kompetenzen abzusprechen und, ohne Hintergrundwissen über "deren" Situation, auf dieselbe einzuprügeln, finde ich nicht gut.
Wie gesagt, geh doch einfach mal mit denen. Denn häufig ist es einfach anders als man von außen glaubt.

Hab schon mein PJ-Tertial bei denen gemacht. Ich sprech nicht pauschal der Anästhesie die Kompetenz ab. Ich sag nur sie sollen sich auf ihre Kompetenzen konzentrieren. Wenn der Chirurg das "das ist ein Kompartment" was muss man da lange diskutieren? Bei anderen Sachen würde ich sagen "häufiges ist häufig". Bei einer chirurgischen Intensivstation war der Leiter grundsätzlich auf dem Tripp dass alles was schief läuft nach einer OP grundsätzlich erstmal chirurgisch ist (Anastomoseninsuff, technischer Fehler oder ähnliches) bis das Gegenteil bewiesen ist. Da ließ er sich auch nicht davon abbringen. Und selbst wenn die Lunge zusätzlich schlecht war, die anderen Sachen mussten trotzdem ausgeschlossen werden. Ist vielleicht auch ein wenig paranoid aber immerhin sehr selbstkritisch.

Und wenn man dann doch seine Meinung bestärkt sieht, dann kann man immer noch an entsprechender Stelle vorsprechen und die Zustände verbalisieren...

Das wurde ja auch gemacht. Daher gibts ja diese Dienstanweisung. Ich mein, alleine dass es so eine Anweisung braucht ist ja schon verrückt. Statt dass man davon ausgeht, dass alle zusammenhelfen und sich bemühen möglichst gut und schnell fertig zu werden, brauchts so eine Dienstanweisung. Einfach traurig.

[Brutus]

5 Tage? Bei offenen Frakturen oder auch Weber-B-geschlossen?

Bei JEDEM Knocheneingriff! Hüft-TEP, Knie-TEP, Osteosynthesen, einfach ALLES, was umfallchirurgisch operiert wurde...

Cool. Man kann bei euch die Patienten zu den Anästhesisten turfen, wenn man keinen Bock hat Blut abzunehmen? Lol. Wenn das so leicht geht, dann brauch ich mich ja nicht mehr bemühen... (erklär den Chirurgen doch mal, dass man Blutabnahmen auch an Füßen/Unterschenkeln/Leisten machen kann, und i.v.-Gaben teils auch)

Wenn die Interesse daran hätten, würde ich das sogar machen. Aber da kommt so gar nix. Ist ja so auch einfacher. Ein schönes Beispiel war der ZVK von letzter Woche: 95 Jahre, w, dement bis zum Anschlag. Z.n. Duokopf bei Z.n. Sturz. Dann Wundrevision bei Hämatom, Infekt, etc. 4*/Woche Revision. Und jedesmal problemlose Anlage einer Viggo. Dann kam: die braucht eine i.v. Antibiose. Macht der mal einen ZVK. Mein Einwand, dass der ZVK nicht lange überleben wird, aufgrund der psych. Verfassung der Patientin wurde beiseite gewischt... Also habe ich der Patientin auf Wunsch eines einzelnen Operateurs einen ZVK in die jugularis rechts gebastelt. Und habe dem Operateur eine Wette angeboten: nämlich, dass der ZVK den Abend nicht sehen wird. Ausleitung war 15:30 Uhr. Röntgen-Thorax 16:30 Uhr. ZVK ex um 18:00 Uhr. Da hatte die Patientin mit dem ZVK der Schwester gewunken...

Ja, merk was. Tat trotzdem gut sich mal wieder auszukotzen.

Psychohygiene ist was gaaaaaaanz Wichtiges!

Da hab ich nichts dagegen. Mein Problem sind Varize/Varize... in einer alten Klinik haben wir Zehenamputationen einfach in Oberst selbst gemacht. Da spart man sich viel Zeit/Personal. In der jetzigen darf ich das leider nicht. Oder andere kleine Eingriffe in Lokaler. Blöd nur wenn man nicht darf.

Warum dürft ihr das nicht? Sprecht das doch einfach mal an? Der alte CA wollte bei ALLEN Patienten eine Vollnarkose. Gab keinen Grund, er wollte halt nur seine Ruhe und befreit reden dürfen. Wir haben uns das angeschaut und dann doch die Regionalen gemacht.
Liegt es denn an der Chirurgie oder an der Anästhesie?

Ja, das ist anders. Ich hab meine Patienten zu versorgen und die OPs zu machen und geh dann heim. Wenns länger dauert im OP dauerts länger. Unsere Anästhesisten gehen definitiv nach 8h. Das ist anders. Weil ich während der OP einfach nicht gehen kann. Die Anästhesissten lösen sich gegenseitig aus und gehen heim.

Ich sag meinen Chirurgen immer: Augen auf bei der Berufswahl!
Davon ab: Auslösen geht auch nicht immer. Und BTW: geht ihr nicht zwischen den OPs raus? Da kann Anästhesist eben auch nicht weg... da bin ich schon froh, dass ich meine Mädels mal während der OP alleine lassen kann, um mal in ein Brötchen zu beißen oder was zu trinken.

Schwachsinn. Natürlich waschen wir ab. Und die Lagerung ist auch Sache des Chirurgen (außer dem einen Arm und dem Kopf).

DAS ^^ aus dem Mund einer Chirurgin!!! Roten Stift und einen Kalender holen geh.

Aber ja wir gehen hoch. Weil der nächste Patient oft nicht da ist und man nicht mal helfen kann. Außerdem muss die Stationsarbeit auch irgendwann gemacht werden. Mir wäre es lieber wir würden quasi Vollgas durchoperieren und die Stationsarbeit einfach danach machen. Dann kommt man nicht immer draus und arbeitet alles ab. Geht aber nicht. Noch nicht. Vielleicht mit einen neuen Chef...

Du schreibst ja sogar, dass die Anästhesie auch nix dafür kann: wenn der nächste Patient nicht da ist, kann man eben nicht arbeiten. Und das Problem haben doch alle Kliniken! Ich bestelle mir mittlerweile die Patienten am Anfang der OP runter. Dann müssen die halt oft lange warten. Zur Not auch im AWR. Aber gerade an Tagen mit großem Programm geht es einfach nicht anders...

Hab schon mein PJ-Tertial bei denen gemacht. Ich sprech nicht pauschal der Anästhesie die Kompetenz ab. Ich sag nur sie sollen sich auf ihre Kompetenzen konzentrieren. Wenn der Chirurg das "das ist ein Kompartment" was muss man da lange diskutieren? Bei anderen Sachen würde ich sagen "häufiges ist häufig".

Hmm, das verstehe ich wohl auch nicht. Die Indikation stellt nunmal der Operateur. Und dann mache ich da Narkose. Ob das dann richtig oder falsch war, ist nicht mein Problem. Ich wundere mich nur manchmal, wie einfach strukturiert Operateure sind: mit dem "Ist ein Notfall - muss sofort gemacht werden" stellen die mir quasi einen Freibrief aus! Egal was passiert, Notfallindikation schlägt einfach alles. Aspiration weil nicht nüchtern? Tja, war ein Notfall... Und wenn dann hinterher festgestellt wird, dass es eben kein Notfall war...

Bei einer chirurgischen Intensivstation war der Leiter grundsätzlich auf dem Tripp dass alles was schief läuft nach einer OP grundsätzlich erstmal chirurgisch ist (Anastomoseninsuff, technischer Fehler oder ähnliches) bis das Gegenteil bewiesen ist. Da ließ er sich auch nicht davon abbringen. Und selbst wenn die Lunge zusätzlich schlecht war, die anderen Sachen mussten trotzdem ausgeschlossen werden. Ist vielleicht auch ein wenig paranoid aber immerhin sehr selbstkritisch.

Ist aber definitiv was anderes, wenn ein Operateur sowas sagt! Der spricht ja quasi für die eigenen Leute. Wenn aber der ketzerische, besserwisserische Gastopfbediener die Arbeit der schneidenden Zunft kritisiert, dann kann das ja gar nicht sein...

Das wurde ja auch gemacht. Daher gibts ja diese Dienstanweisung. Ich mein, alleine dass es so eine Anweisung braucht ist ja schon verrückt. Statt dass man davon ausgeht, dass alle zusammenhelfen und sich bemühen möglichst gut und schnell fertig zu werden, brauchts so eine Dienstanweisung. Einfach traurig.

Ich finde es trotzdem unglücklich. Wenn eben oft der Patient nicht da ist, und deswegen Verzögerungen auftreten, dann sollte man da ansetzen. Und nicht diejenigen, die in der Situation arbeiten, noch mehr Arbeit aufzudrücken. Der Anästhesist hat genug zu tun mit Patientenidentifikation, Narkosevorbereitung, Induktion, Intubation, Stabilisierung, etc... Und dann soll er noch jedesmal vorher den Chirurgen anrufen? Wie macht das denn die OP-Pflege? Kommt die auch nur auf Anruf? Ich denke, wenn die anfangen, sich zu waschen, warum ruft der Springer dann nicht kurz durch? Dann kann die Anästhesie in aller Ruhe einleiten und alle sind zur rechten Zeit da...

[Lava]

Sagen wir es doch, wie es ist: es gibt Anästhesisten, die Arschlöcher sind, und es gibt Chirurgen, die Arschlöcher sind. Meiner Erfahrung nach nehmen Dichte und Ausprägung mit Dienstrang und Alter deutlich zu.

[LasseReinböng]

Ich wundere mich nur manchmal, wie einfach strukturiert Operateure sind: mit dem "Ist ein Notfall - muss sofort gemacht werden" stellen die mir quasi einen Freibrief aus! Egal was passiert, Notfallindikation schlägt einfach alles. Aspiration weil nicht nüchtern? Tja, war ein Notfall... Und wenn dann hinterher festgestellt wird, dass es eben kein Notfall war...


Ist aber definitiv was anderes, wenn ein Operateur sowas sagt! Der spricht ja quasi für die eigenen Leute. Wenn aber der ketzerische, besserwisserische Gastopfbediener die Arbeit der schneidenden Zunft kritisiert, dann kann das ja gar nicht sein...

Das ist bei uns bei gewissen chirurgischen Kollegen auch ein Problem - da werden gelegentlich Notfallindikationen gestellt, die hinterher im Ernstfall keiner Überprüfung standhalten würden, einfach weil man jetzt gerade Zeit hat und das hoffnungslos überplante morgige Programm nicht noch weiter aufgebläht werden soll. Der Hinweis unsererseits, daß im Schadensfall auch bzw. gerade der Chirurg dran ist, hat zumindest schon bei manchen Kollegen Wirkung gezeigt.

[moed]

Zurück zur Ausgangsfrage.. (mehr oder weniger)
Wem würdet ihr denn am ehesten die Kompetenzen eines "Emergency Physician" zuschreiben? Also alles von Infekt bis Infarkt diagnostizieren zu können und trotzdem auch mal ne Wundversorgung zu machen, dazu noch intubieren können, und evtl. mal einen ZVK legen oder eine Thoraxdrainage ...

Gibt ja jetzt in Berlin die Zusatzweiterbildung klinische Notfallmedizin, welcher FA wäre eine breite Basis dafür?