Tiere

[DerBlinde]

Ich bin seit vielen Jahren in der Forschung tätig. Nebenher zu den klinischen Tätigkeiten, wie das in Deutschland oder eben auch anderen Ländern so gehandhabt wird.
Ich habe auch schon mehr als nur eine handvoll Doktoranten betreut.
"Ich weiß, wie es läuft", um die Phrase mal aufzugreifen

Tierversuche sind für die Forschung wichtig. Es wird nicht/nie ohne gehen, denn die komplexen Vorgänge kann kein in-vitro Versuch vollständig simmulieren. Eine Forschung, die am Ziel vorbei forscht, müßte noch viel stärker in Frage gestellt werden.
In den USA werden jedes Jahr ca. 19 Mio Tiere in Tierversuchen für die Forschung verwendet. Über 95% dieser Tiere sind Ratten und Mäuse. Der Rest sind fast ausschließlich Hunde und Schweine. Hingegen werden jedes Jahr 35 Mrd. Hühner für Chicken Wings geschlachtet. Aktuelle Zahlen für Deutschland habe ich nicht, die dürften aber ähnlich sein.
Bevor man überhaupt Tierversuche machen darf (egal ob Deutschland oder USA), muß man die Versuche bei einer Ethik-Kommission beantragen. Diese Kommission besteht aus Tierärzte, Verwaltungsbeamten, etc. pp. In dem Antrag muß der Versuch detailliert beschrieben werden, der aktuelle Wissenstand der Forschung zu dem Thema (was andere Forschergruppen bisher publiziert haben) und - ganz wichtig - warum man diesen Tierversuch machen muß und nicht auf andere Alternativen ausweichen kann. In dem Antrag muß auch sichergestellt werden, daß unnötiges Leiden der Tiere vermieden wird. Kann man die Ethik-Kommission davon überzeugen, bekommt man das Vorhaben genehmigt. Nach der Genehmigung unterliegt man trotzdem allen gesetzlichen Bestimmungen und Auflagen der Ethik-Kommission, deren Einhaltung von Inspektoren regelmässig überprüft wird.
Wenn Doktoranten die Tiere in Versuchen schlecht behandeln, ist das ein Fehler des Betreuers. Der Betreuer ist verantwortlich und hat dafür Sorge zu tragen. Zudem ist es illegal, Doktoranten alleine an Großtierversuchen arbeiten zu lassen. Per Gesetz muß man mindestens 3 Jahre Versuchserfahrung mit der Tiergattung vorweisen können, um selbstständig operative Eingriffe durchführen zu dürfen. Darüber verfügt kein Student!

Man kann Dinge nicht so pauschalisieren und generell verurteilen. Das sollte man allgemein nicht. Erst Recht nicht als Mediziner.
Wenn Du schlechte Erfahrung mit Tierversuchen gemacht hast, ist das sehr bedauerlich. Aber mit Sicherheit als Einzelfall zu sehen.

[Froschkönig]

So. Fertig getippt :

Ich lasse jetzt bewußt das allgemeine Tierschutzzeugs bei dem Thema mal weg.
Deine Ansicht, daß es eine Menge "wissenschaftlicher" Arbeiten gibt, bei denen Tiere zu schaden kommen, um dann fragwürdige Daten zu liefern bzw. Sachverhalte, die keinen Interessieren oder die man eh schon wußte, ist auch meiner Meinung nach absolut zutreffend.
Jedoch sollte man speziell für diese Kategorie eher die lieben Doktorväter in Ihren Ausschreibungen bremsen, schließlich weiß der arme Möchtegern-Titelträger anfangs häufig nicht, WAS er denn da genau untersucht und was wahrscheinlich ergebnistechnisch zu erwarten ist.
Dem steht eine lange Liste medizinischer Entdeckungen entgegen, die irgendwann mal durch Zufall gemacht wurden, sprich : Selbst bei einer scheinbar sinnlosen Arbeit könnte man ja was sensationelles finden. Allerdings rechtfertigt das in meinen Augen dieses Treiben auch ähm...nicht !
Allerdings würde ich nicht so weit gehen, Kommilitonen deswegen zu verachten (es sei denn, ich wüßte, daß sie auch noch SPAß dran haben !!!). ICH mach sowas nicht, aber wer bin ich, daß ich es anderen verbiete ?

Allerdings hat das ganze noch einen eher bigotten Aspekt :

Würde Deine Verachtung auch Leute treffen, die an der gemeinen Kakerlake rumbasteln oder müssen die Tierchen "süß" und "flauschig" sein, damit man nicht an Ihnen forschen darf ?
Daß ist nämlich bei vielen der Fall, die sowas abartig finden und DA muß ich dann wiederum sagen, daß das ganz schön Scheinheilig ist !

Der Frosch
(der im Schweiße seines Angesichtes die Tastatur zerschunden hat um den viel zu hohen Textansprüchen hier gerecht zu werden )

[milz]

Ich hoffe Ihr seid alle Vegetarier!

Ansonsten bin ich auch gegen jeden unnötigen Tierversuch. Würde das wohl auch nicht machen können und wollen, als jemand der selbst Haustiere hat.

Das Kakerlakenbeispiel hinkt etwas, da Tierquälerei Schmerzempfindung (nicht nur im rein neurologischen Sinne) vorausetzt und das wiederum hängt davon ab, inwieweit das ZNS (Bewußtsein) des Tieres entwickelt ist.
Eine Amöbe wird Schmerz sicher nicht so wahrnehmen, wie ein Insekt und ein Insekt nicht so, wie eine Ratte.
Die Grenzen setzt man natürlich willkürlich, sonst dürften wir auch keine Entlausungsmittel oder Wurmkur verschreiben, gell?

Interessant übrigens (insbesondere im interkulturellen Vergleich), wie Mensch so die Tierwelt einteilt, zB. in Nützling vs. Schädling oder Tier zum Knuddeln und Liebhaben vs. Tier zum Töten und Essen und daraus scheinbar logisch schlußfolgernd seine Handlungsoptionen ableitet.
Hat auch irgendwas von Doppelmoral an sich, oder findet Ihr nicht?

[Froschkönig]

Original geschrieben von milz
Die Grenzen setzt man natürlich willkürlich, sonst dürften wir auch keine Entlausungsmittel oder Wurmkur verschreiben, gell?

Genau das ist ja der Punkt. Der eine macht es wissenschaftlich von der Evolutionsstufe oder Empfindungsfähigkeit abhängig, der nächste von Sympathie (Ratten sind ecklig aber Kaninchen süß).
Wenn wir die Kette jetzt nicht zu den Einzellern weiterspinnen und versuche mit bakterien auch abartig finden sondern mal "realistisch" bleiben, so müßte man doch als Tierversuch-Gegner gegen den einfachen Sachverhalt sein, daß Tiere zum Zwecke der Tötung in der Wissenschaft überhaupt erst gezüchtet werden. Tot im Dienste der Forschung als Lebenszweck also.

Ach ja :
Ich weiß nicht, ob das vorhin klar geworden ist, da ich mich nur auf die erwähnten unnötigen Forschungen bezog : Ich bin nicht GENERELL gegen Tierversuche (Es sei denn, wir sprechen von der Kosmetikindustrie !).

Der Frosch

[Dopamin]

Hallo Leute,
schön, dass so ausführlich "diskutiert wird.

ad "Der Blinde"

In den USA werden jedes Jahr ca. 19 Mio Tiere in Tierversuchen für die Forschung verwendet. Über 95% dieser Tiere sind Ratten und Mäuse.
:Ah ja? Was soll das jetzt bedeuten? Diese Tiere sind anerkannterweise empfindungsfähig und intelligent. Schau mal hin, wenn sie qualvoll zugrunde gehen.

Hingegen werden jedes Jahr 35 Mrd. Hühner für Chicken Wings geschlachtet.
:Eine absolute Katastrophe. Mir ist nur nicht ganz klar warum eine Katastrophe eine andere relativieren sollte. Komische Argumentation.

Wenn Doktoranten die Tiere in Versuchen schlecht behandeln, ist das ein Fehler des Betreuers.
:Nein! Derjenige der Tiere schlecht behandelt ist schuldig. Es kann ja wohl nicht war sein, dass ein Medizinstudent nicht selbst für sein handeln verantwortlich gemacht werden kann. Entschuldigung, diesen Satz bringe ich mit Betreuung von Kleinkindern und geistig Verwirrten in Zusammenhang.


Per Gesetz muß man mindestens 3 Jahre Versuchserfahrung mit der Tiergattung vorweisen können, um selbstständig operative Eingriffe durchführen zu dürfen. Darüber verfügt kein Student!
:Schlimm, dass die Realität wie so oft von der Theorie abweicht. Im übrigen, tolle Bestimmungen und Gesetzte, aber in welcher Welt lebst Du eigentlich? Du machst es Dir damit verdammt einfach.


Man kann Dinge nicht so pauschalisieren und generell verurteilen. Das sollte man allgemein nicht. Erst Recht nicht als Mediziner.
och, in Einzellfällen, bzw. Extremfällen, schon. Gerade als Mediziner hat man eine besondere Verantwortung und muß in speziellen Situationen oder zu gewissen Themen auch mal sehr deutlich Position beziehen.

Mein Statement zu den für mich wenig überzeugenden und leicht an der Realität vorbeischrammenden Ausführungen meines Herrn Kollegen "DerBlinde". Ich verkneife mir einen Kommentar zum Namen.


Gruß Dopamin.