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  1. #11
    Von hier an blind Avatar von Logo
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    Zitat Zitat von Solara Beitrag anzeigen
    Du hast schon den Sachverhalt gelesen, oder?

    - es ist eine Zahnarzthelferin dabei, keine Anästhesie-Fachpflege - und diese Person ist der TE bislang unbekannt
    - der FA ist nicht vorhanden. Der ist in einer anderen Praxis in einem anderen Gebäude und macht da Narkose

    Allein dies ist schon ein Nö-Go, da rennst du rechtlich ins offene Messer.

    - die Praxis kennt die TE auch nicht, somit auch nicht die Gerätschaften
    - Methode beherrschen reicht nicht aus, die Komplikationen müssen erkannt und beherrscht werden

    Machen bei euch Assistenten im 2WBJ allein im ambulanten Setting Endoskopien unter Analgosedierung?
    Narf.
    Ich habe lediglich ein Setting beschrieben, wie es bei niedergelassenen Endoskopikern nicht ganz unüblich ist und das nicht zu juristischen Verwerfungen führt.
    Diese "FA-Voraussetzung" ist sachlich nicht ganz richtig. Juristisch wird primär bewertet, ob bei der durchgeführten Prozedur auf FA-Niveau agiert wurde. Diese Einschätzung unterliegt in erheblichem Umfang dem ärztlichen Leiter. Bestes Beispiel Hintergrunddienste: Ein FA muss nicht qua Status diensttauglich sein, umgekehrt kann ein Nichtfacharzt durchaus die Tauglichkeit für HG-Dienste haben...
    Im 2. WBJ kann also sehr wohl die Reife bestehen eine Analgosedierung durchzuführen/Komplikationen zu beherrschen, wenn das Setting stimmt.
    Das Setting stimmt in der geschilderten Version so nicht ( natürlich habe ich den Beitrag gelesen) - keine Frage.
    Aber das ne amb. Sedierung durch nen WBA per se kritisch ist, kann man so nicht stehen lassen, das gehört differenzierter dargestellt....

    Ich schrieb bereits, dass ich die geschilderte Situation auch für inadäquat/gefährlich halte.

    Aber das sichere Sedierung nur durch einen FA sichergestellt werden kann, ist genauso Quatsch.
    Die anstehende Modifikation der Weiterbildungsordnungen hin zu einer Qualifikation/Kompetenz-bezogenen Bewertung mit verkürzten Zeiten etc. wird genau diesem Umstand Rechnung tragen... Aber das ist (noch) Zukunftsmusik.
    Unterstreicht aber meinen o.g. Satz:

    Wenn die Threaderstellerin sich mit der Situation nicht wohlfühlt, ist das ein klares Warnsignal.

    Genau an dieser Stelle würde ein Richter Übernahmeverschulden ausmachen:
    "Sie haben sich nicht wohl damit gefühlt? Warum haben sie es dann gemacht?"
    Geändert von Logo (13.08.2017 um 14:13 Uhr)



  2. #12
    Administrator Avatar von Brutus
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    Zitat Zitat von Logo Beitrag anzeigen
    Brutus legt das jetzt sehr streng aus. In Realitas sehe ich hier unter bestimmten Voraussetzungen nicht zwingend eine Übernahmeverschulden-Konstellation:
    Ich lege was streng aus? Eher nicht. Aber:

    - bei dir (!) ist ein Anä-Pfleger dabei, der mit Material und Situation vertraut ist
    Das ist meistens in Praxen eben nicht der Fall! Häufig leitest Du mit der Zahnarzthelferin ein, die danach dem Zahnarzt assistiert.

    - du beherrscht die Methode
    Wenn ich mir das so durchlese... eher nicht! Zwischen ich trau mir das inzwischen zu und sicher beherrschen liegen eben doch Welten. Und wenn was passiert, dann muss ich auch die Komplikationen beherrschen. Nicht nur die Methode!

    - das Setup (Monitoring, Antidot, Airway, O2 usw.) ist adäquat
    In einer unbekannten Praxis? Da weiß ich nur, was ich selbst mit hinbringe.

    - ein FA ist abkömmlich d.h. bei Bedarf vor Ort/hinzukommend, nicht nur telefonisch (10 min. Anreise wäre vertretbar)
    Und genau DAS ist ja nicht gegeben. Der Facharzt ist NICHT abkömmlich. Der macht nämlich gerade selbst Narkosen. Alleine! In einem anderen Gebäude! Mal abgesehen, dass bei CVCI nach 10 Minuten im günstigsten Fall ein Deckengucker fabriziert wurde... Was machst Du, wenn der Chef dann am Telefon sagt, er könne gerade JETZT nicht von seiner Narkose weg. Und dann?

    Das ist ein Setting, welches auch mit ambulanten Endoskopien vergleichbar ist - nur das dort bei Propofol kein Antidot greifbar ist...
    --------------
    Der Unterschied ist aber, dass ihr selten 200mg am Stück gebt. Meist sind es ja fraktionierte Portiönchen, wo der Patient in der Regel ja selbst weiterschnauft. Die Praxen, wo gerne mal viel auf einmal gegeben wird, sind mir aus dem Notarztdienst durchaus bekannt.
    Und die Wirkdauer vom Propofol ja auch eher kurz anzusetzen ist. Aber ja, es ist vergleichbar mit einer Analgosedierung. Nur, dass die ja in der Regel auch nicht vom WBA alleine in einer Praxis gemacht wird, oder?

    Unabhängig von der obigen Einschätzung, lässt mich eher zweifeln, dass du dich selbst unwohl fühlst! Das ist ein wichtiges Warn-Zeichen und es sollte geschaut werden wo das dran liegt... Also keine falsche Scheu vor "Rückmeldung" an den Chef, dass sich das Setting nicht gut anfühlt. Ein guter Chef, reagiert angemessen.
    Richtig! Und gerade wenn ich ein ungutes Gefühl habe, lass ich es. Da muss der Chef organisieren, nicht Du.
    I'm a very stable genius!



  3. #13
    Von hier an blind Avatar von Logo
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    D'accord.



  4. #14
    Administrator Avatar von Brutus
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    Zitat Zitat von Logo Beitrag anzeigen
    Narf.
    Ich habe lediglich ein Setting beschrieben, wie es bei niedergelassenen Endoskopikern nicht ganz unüblich ist und das nicht zu juristischen Verwerfungen führt.
    Moment! Du darfst aber eins nicht vergessen! Wenn bei Euch jemand Mist baut, dann urteilt ein Internist! Wenn aber die TE Mist baut, dann urteilt ein Anästhesist. Und wenn Du Dir die Mindeststandards für ambulante Narkosen anguckst, nachzulesen bei der DGAI / BDA, dann führt das ganz sicher zu juristischen Verwerfungen.
    Kleines Beispiel aus anderem Feld: Propofol ist für Kinder ab dem 30. Lebenstag zugelassen. Jetzt rate doch mal, wer gerne Kinder ab der Geburt mit Propofol einleitet. Richtig: die Pädiater. Funktioniert. Nur, wenn eben was passiert, und das muss noch gar nichts mit der Einleitung zu tun haben, dann urteilt ein Pädiater, der es wohl genauso macht und gut ist.
    Passiert gleiches einem Anästhesisten, wird der Gutachter ebenfalls ein Anästhesist sein, der im Zweifel eben aufgrund der 30 Lebenstage einen Behandlungsfehler sieht.

    Aber das ne amb. Sedierung durch nen WBA per se kritisch ist, kann man so nicht stehen lassen, das gehört differenzierter dargestellt....
    Das hätte ich aber mal gerne von einem Gutachter oder Juristen gehört. Ein WBA ALLEINE, der ambulant ohne Facharzt arbeitet? Was sagt denn außerdem die Haftpflichtversicherung dazu?

    Aber das sichere Sedierung nur durch einen FA sichergestellt werden kann, ist genauso Quatsch.
    Gebe ich Dir Recht! Es gibt sicherlich genügend FÄ, die Du fachlich in die Tonne kloppen kannst. Aber der Unterschied zum (kompetenten) Weiterbildungsassistenten ist: er DARF!

    Die anstehende Modifikation der Weiterbildungsordnungen hin zu einer Qualifikation/Kompetenz-bezogenen Bewertung mit verkürzten Zeiten etc. wird genau diesem Umstand Rechnung tragen... Aber das ist (noch) Zukunftsmusik.
    Und auch das sehe ich erstmal kritisch! Man wird abwarten dürfen, was dazu ggf. die Gerichte und die Fachgesellschaften / Gutachter sagen werden...
    I'm a very stable genius!



  5. #15
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    Das fachspezifische Gutachterwesen vor Gericht ist ein Problem für sich

    Die medizinische Verantwortung trägt aber primär mal der leitende Arzt, ihr Chef. Keinen Plan wie der sich absichert. In amb. Praxen ist idR. zumindest papieren/virtuell wer da...

    Aber wir sind eh auf ne Metaebene gedriftet; dass das Ganze hier kritisch ist wurde hinreichend gesagt.



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