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miiira
06.07.2018, 21:14
Hallo,
ich habe ein paar Fragen zur Theorie und Praxis der Leichenschau.

In den Leitlinien steht folgendes: " Todesfälle unter Injektionen, Infusionen und Transfusionen sollten unbedingt als "unklar" klassifiziert werden. "
Ist das tatsächlich üblich? Im KH haben ja sehr viele Patienten Infusionen laufen. Wenn man alle diese Fälle als "unklar" angibt, müsste ja sehr häufig die Polizei gerufen werden.

Bezüglich des Vorgehens bei unklarer Ursache habe ich verschiedene Aussagen in der Literatur gefunden. Mal heißt es, bei unklarer Todesursache muss unverzüglich die Polizei gerufen werden und die Leichenschau darf nicht weiter fortgeführt werden. An anderer Stelle heißt es man müsse die Polizei rufen, aber die Leichenschau müsse komplett selbst zu ende geführt werden , wenn die Todesart nur als "unklar", aber nicht als "nicht natürlich" angegeben wird.
Angenommen man findet einen Patienten Tod vor, der nur wegen einer Kleinigkeit im KH war und sonst keine Vorerkrankungen hat. Dann muss die Polizei gerufen werden. Aber muss/ darf der Arzt dann über das Feststellen eines sicheren Todeszeichens hinaus die Leichenschau weiter durchführen?

Und noch eine letzte Frage. Ich habe es im Praktikum vorm Studium oft erlebt, dass die Leichenschau zwei Stunden nach der ersten erneut durchgeführt werden muss. Dazu finde ich in den Leitlinien nicht. War das nur eine Hauseigene Vorschrift?

Viele Grüße,
Mira

Fr.Pelz
06.07.2018, 21:29
Hallo,
ich habe ein paar Fragen zur Theorie und Praxis der Leichenschau.

In den Leitlinien steht folgendes: " Todesfälle unter Injektionen, Infusionen und Transfusionen sollten unbedingt als "unklar" klassifiziert werden. "
Ist das tatsächlich üblich? Im KH haben ja sehr viele Patienten Infusionen laufen. Wenn man alle diese Fälle als "unklar" angibt, müsste ja sehr häufig die Polizei gerufen werden.

Bezüglich des Vorgehens bei unklarer Ursache habe ich verschiedene Aussagen in der Literatur gefunden. Mal heißt es, bei unklarer Todesursache muss unverzüglich die Polizei gerufen werden und die Leichenschau darf nicht weiter fortgeführt werden. An anderer Stelle heißt es man müsse die Polizei rufen, aber die Leichenschau müsse komplett selbst zu ende geführt werden , wenn die Todesart nur als "unklar", aber nicht als "nicht natürlich" angegeben wird.
Angenommen man findet einen Patienten Tod vor, der nur wegen einer Kleinigkeit im KH war und sonst keine Vorerkrankungen hat. Dann muss die Polizei gerufen werden. Aber muss/ darf der Arzt dann über das Feststellen eines sicheren Todeszeichens hinaus die Leichenschau weiter durchführen?

Und noch eine letzte Frage. Ich habe es im Praktikum vorm Studium oft erlebt, dass die Leichenschau zwei Stunden nach der ersten erneut durchgeführt werden muss. Dazu finde ich in den Leitlinien nicht. War das nur eine Hauseigene Vorschrift?

Viele Grüße,
Mira

1. Ich habe es im praktischen Alltag tatsächlich nicht so oft erlebt, dass Patienten WÄHREND einer laufenden Infusion starben, allenfalls lief mal Sterofundin, aber da war dann die Todesursache relativ eindeutig anderer Natur. Während einer laufenden Transfusion ist in meiner bescheidenen Berufserfahrung von 6 Jahren noch nie jemand gestorben. Wenn das passiert, würde ich das allerdings tatsächlich als unklar klassifizieren, weils ja ein Transfusionszwischenfall sein könnte. Ich denke, dass wenn die Todesursache völlig unklar ist, aber gerade eine Infusion läuft, müsste man das tatsächlich als unklar melden.

2. Meines Wissens nach muss die Leichenschau komplett durchgeführt werden.
3. Dass mit den 2h kenne ich auch so, in den Leitlinien steht aber, dass eine Wiederholung nicht notwendig ist. (S. 3 in der Fasung von 2017)

Hoppla-Daisy
06.07.2018, 21:37
Wenn man sie halt zu früh macht, hat man eben nicht die sicheren Todeszeichen, weswegen ich mir mit der tatsächlichen Leichenschau immer ein wenig Zeit lasse.

Rettungshase
06.07.2018, 21:41
"Unter" Transfusion etc. bedeutet - insbesondere, wenn man es in der Letilinie liest - dass man hier einem möglichen Kausalzusammenhang zwischen Transfusion, Infusion etc. nachgehen muss.

Beispiel 1: Junger, gesunder Patient mit traumatischer Unterschenkelamputation bekommt intraoperativ zum Volumenausgleich eine Infusion, die mit einem Druckbeutel versehen ist (Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Druckinfusionsmanschette.jpg/450px-Druckinfusionsmanschette.jpg ). Der Anästhesist ist unaufmerksam, die Infusion läuft leer und die Druckinfusion pumpt Luft aus der leeren Infusion in den Patienten -> Luftembolie -> nicht-natürlicher Tod.

Beispiel 2: Intensivpatient ist eigentlich auf dem Weg der Besserung, es wird jugular ein neuer ZVK gelegt. Dessen Lage wird radiologisch verifiziert, es läuft erstmals eine Infusion drüber -> Patient stirbt kurz darauf.
Was war? Ein Haarriss am ZVK führt zu einer massiven Luftembolie -> nicht-natürlicher Tod

Transfusionen sind noch mal spezieller: Gab es Verwechslungen (falsche Blutgruppe? falscher Patient?), war die Transfusion kontaminiert?


Es geht hier eher nicht um den moribunden, palliativ behandelten Patienten mit metastasiertem Prostata-Ca, der noch eine Infusion zur Analgesie laufen hatte, und zufällig dann seinen letzten Atemzug tut.

WackenDoc
06.07.2018, 22:07
Du musst die Leichenschau zunächst erst einmal durchführen, um 1. rauszufinden, dass derjenige wirklich tot ist und 2. um die Todesart (natürlich, nicht natürlich, ungeklärt) festzustellen.
In dem Moment wo du feststellst, dass die Todesart eventuell nicht-natürlich sein könnte, lässt du die Finger von der Leiche, lässt die Umgebung tunlichst unangetastet und ziehst die Polizei hinzu. Dazu stellst du sicher, dass keiner an der Leiche oder der Umgebung rummanipuliert, bis die Polizei da ist. Der Polizei beschreibst du genau was du wie verändert hast.
Üblicherweise machst du dann zusammen mit der Polizei den Rest der Leichenschau. Im Rettungsdienst mache ich es oft so, dass ich nach der Feststellung "nicht natürlich/ungeklärt" dokumentiere, was ich bis dahin an Erkenntnissen gewonnen habe, den Totenschein schon unterschreibe und auf den Bericht der TOG verweise (der ist in der Regel sehr genau). Ich weiss hlat auch nie, wann ich weg muss.

Wichtig auch dran denken, dass es Kausalitäten für einen nicht-natürlichen Tod gibt, die weit in der Vergangenheit liegen. So der Klassiker: Sturz- Bettlägrigkeit- Lungenembolie.

Das mit der Infusion ist nicht zwingend,aber manchmal naheliegend. Eigentlich immer wenn jemand unerwartet stirbt und eine Verwechslung oder absichtliche Manipulation möglich ist (s. die Morde durch den Krankenpfleger in Delmenhorst und Oldenburg), nicht wenn jemand eh absehbar im Sterben lag.

Das mit den 2 Stunden kenn ich auch wegen den sicheren Todeszeichen, in manchen Krankenhäusern ist es SOP. Je nach Bundesland müssen auch die festgestellten sicheren Todeszeichen dokumentiert werden.

Edit: Infusionen sollten abgedreht werden, damit man z.B. weiss wie viel von was in den Patienten gelaufen ist, bevor er starb. Das aber dokumentieren (kann wichtig sein, ob die Infusion vorher zu war oder nicht)

miiira
07.07.2018, 10:51
Vielen Dank für die Antworten.

Hieraus ergibt sich eine neue Frage für mich:

Wenn man sie halt zu früh macht, hat man eben nicht die sicheren Todeszeichen, weswegen ich mir mit der tatsächlichen Leichenschau immer ein wenig Zeit lasse.

Laut meiner Literatur darf jemand erst bei Vorliegen eines sicheren Todeszeichens für Tod erklärt werden. Das heißt, wenn (noch) keins vorliegt, müsste reanimiert werden. Gilt die Aussage, dass man auf sichere Todeszeichen wartet dann nur für Patienten, die nicht mehr reanimiert werden sollen? Bei anderen, würde eine zweite spätere Leichenschau ja keinen Sinn ergeben, weil man nach erfolgoser Reanimation bei 0-Linien-EKG ja ebenfalls für Tod erklären darf.

Natürlich ist klar, wenn man sich nicht sicher ist, ob jemand Hirntod ist, dass reanimiert werden muss. Dennoch wird meiner Erfahrung nach häufig gesagt jemand sei Tod und man komme dann später zur zweiten Leichenschau. Hier ergibt sich mir der Sinn nicht. Oft habe ich auch erlebt, dass die zuständige Pflegekraft den Arzt über den Tod eines Patienten informiert und dieser dann nach längerer Zeit auf Station kommt. Ich weiß, dass er seine Arbeit nicht wegen einer Leichenschau unterbrechen muss, aber rechtlich ist in dem Fall ja nur er dazu befähigt überhaupt zu entscheiden, dass der Pat wirklich Tod ist. Es ist ja nicht immer klar dokumentiert, wer reanimiert werden soll und wer definitiv nicht mehr. Bzw. hat es nicht jeder für jeden Pat direkt im Kopf.

Hoppla-Daisy
07.07.2018, 11:13
Ja klar! Also ich stelle schon fest, dass der Mensch auch wirklich tot ist! Nur eben die gründliche Schau mit Körperöffnungen eben dann erst später

Feuerblick
07.07.2018, 11:21
Bitte: Jemand ist tot (klein geschrieben, mit t hinten) und man kann den Tod (groß geschrieben, mit d hinten) feststellen.

Man kann nicht tod oder Tod sein und man kann auch nicht den Tot feststellen.

Sorry, aber das liest sich so unangenehm...

WackenDoc
07.07.2018, 15:38
@miiira: Genau das ist das Dilemma. Erst recht im Dienst auf einer fremden Station.
Das hast aber auch draußen wenn nicht der RD, sondern z.B. der Haus- oder KV-Notdienst zur Todesfeststellung und Leichenschau gerufen wird.

Differenzialdiagnose
10.07.2018, 10:23
Üblicherweise machst du dann zusammen mit der Polizei den Rest der Leichenschau. Im Rettungsdienst mache ich es oft so, dass ich nach der Feststellung "nicht natürlich/ungeklärt" dokumentiere, was ich bis dahin an Erkenntnissen gewonnen habe, den Totenschein schon unterschreibe und auf den Bericht der TOG verweise (der ist in der Regel sehr genau). Ich weiss hlat auch nie, wann ich weg muss.

Ich dachte der Notarzt sei der einzige Arzt, der keine Leichenschau durchführen muss. Oder machst Du's "nur", weil Du gerade Zeit hast?
Wer übernimmt dann eigentlich? Der Hausarzt? Ernstgemeinte Frage.

Heerestorte
10.07.2018, 11:03
Ich dachte der Notarzt sei der einzige Arzt, der keine Leichenschau durchführen muss. Oder machst Du's "nur", weil Du gerade Zeit hast?
Wer übernimmt dann eigentlich? Der Hausarzt? Ernstgemeinte Frage.

In Baden-Württemberg ist der Notarzt dazu nicht verpflichtet. Siehe §20 Abs. 4 BestattG BW.
Das kommt immer ganz aufs Bundesland drauf an.
In Niedersachsen sind sie glaub dazu verpflichtet.

Theoretisch jeder niedergelassene Arzt, aber die Polizei hat meist "ihre" Ärzte, die sie dafür regelmäßig kontaktieren.

nie
10.07.2018, 13:13
In RLP stellt der Notarzt nur vorläufige Totenscheine aus und der Hausarzt bzw. der KV-Dienst kommt zur endgültigen Todesfeststellungen inkl. ausführlicher Leichenschau.

Alternativ wird das ganze an die Kripo übergeben wenn irgendwas unklar ist und die kümmern sich dann weiter um den Rest.

DennisB
10.07.2018, 14:06
Auch in Niedersachsen sind Notärzte nicht unbedingt zur Leichenschau verpflichtet, wie es in §3 BestattG geregelt wird. Entsprechend kurz kann man sich in dieser Bescheinigung auch halten, da der Grund direkt in der Bescheinigung angegeben wird: https://www.bestattungen.de/images/M_images/Totenschein/Todesbescheinigung_1.jpg


(4) 1 Ärztinnen und Ärzte im Notfall- oder Rettungsdienst können sich auf die Feststellung des Todes sowie des Todeszeitpunktes oder des Zeitpunktes der Leichenauffindung beschränken, wenn sie durch die Durchführung der vollständigen Leichenschau an der Wahrnehmung der Aufgaben im Notfall- oder Rettungsdienst gehindert wären und, insbesondere durch Benachrichtigung der Polizei, dafür sorgen, dass eine andere Ärztin oder ein anderer Arzt eine vollständige Leichenschau durchführt. 2 Die Ärztinnen und Ärzte im Notfall- oder Rettungsdienst haben im Fall des Satzes 1 unverzüglich eine auf die getroffenen Feststellungen beschränkte Todesbescheinigung auszustellen.

WackenDoc
10.07.2018, 16:35
Wenn ich im Rahmen eines Einsatzes den Tod eines Patienten feststelle (und ab und zu haben wir auch "Todesfeststellung" als Alarmierung, weil das über die Niedergelassenen nicht funktioniert), dann würde es in Niedersachsen reichen, wenn ich den Tod feststelle und nur den oberen Teil des Totenscheins ausfülle. Ich muss ja auch für andere Einsätze abkömmlich sein. In der Praxis funktioniert das schlichtweg nicht. Die Standesämter sind völlig verwirrt, wenn es 2 Scheine gibt (einmal vom Notarzt die verkürzte Version und einmal vom Hausarzt) und nachts um 2 den KV-Kollegen zu erreichen, der dann später für die Leichenschau kommt, kostet mehr Zeit als die Leichenschau.

Also wird bis auf eindeutige Fälle "ungeklärt" angekreuzt, dann kommt eh die TOG (Tatortgruppe) und die dokumentieren sehr genau, incl. Beschreibung der Wohnung/Umgebung, Fotos im bekleideten und unbekleideten Zustand. Auf den Bericht verweise ich dann auch immer wenn die Polizei da war. Und der Bestatter muss sich die Leiche auch noch einmal genau anschauen (deswegen ist es wichtig, alles genau zu dokumentieren. Wenn der Bestatter was offensichtliches findet, was der Arzt nicht dokumentiert hat, kann es schnell Ärger geben)- vor allem wenn "natürlich" angekreuzt ist.
Wenn es die Umstände erlauben, sollte man auch warten, bis die TOG da ist (meist kommt zuerst ein Streifenwagen um die Leiche vor Veränderung zu sichern, falls der Rettungsdienst wieder weg muss) und denen die bisherigen Erkenntnisse zu übergeben.

Also der allerwichtigste Part ist, festzustellen, ob der Patient tot ist , ob der Patient vielleicht nicht natürlich um´s Leben gekommen sein könnte und die Polizei zu informieren.

In anderen Bundesländern gibt es ein gesondertes Formular für die Todesfeststellung vs. Leichenschau/T-Schein.

Differenzialdiagnose
12.07.2018, 08:53
Sehr interessant. Danke für die Erklärung!

Sebastian1
12.07.2018, 09:29
In NRW dagegen ist ein vorläufiger Totenschein nicht vorgesehen.

Vorgehen daher: Entweder an den KV-Dienst oder Hausarzt verweisen oder aber Todesbescheinigung selbst komplett ausfüllen.
Wenn möglich mit Rücksprache mit behandelnden Ärzten.
Bei ungeklärter oder nichtnatürlicher Todesursache Polizei verständigen und Leichenschau abbrecchen, sobald sichere Todeszeichen festgestellt wurden.

Ich belasse in diesen Fällen den RTW solange vor Ort, bis die Polizei da ist, und gehe selbst in den Status 1 (also "verfügbar"), da die Dokumentation oder auch das Warten auf die Polizei nach abgeschlossener Dokumentation nicht verhindern darf, dass der Notarzt einem Lebenden zu Hilfe kommt. Das NEF ist hier das höherwertige Rettungsmittel und muss daher eher verfügbar sein. Meist klappt es mit dem Dokumentieren, wenn nicht, komme ich entweder später wieder (wenn das ganze im primären Einsatzgebiet liegt) oder gebe doch an den Hausarzt/KV-Dienst ab (wenn ich mich ausserhalb meines Gebietes bewegen muss).

Brutus
12.07.2018, 18:54
Hmm. Vorläufiger Totenschein vielleicht nicht, aber ich bin eben auch nicht verpflichtet, Leichenschau und Totenschein zu machen.
Was ich machen muss, ist die Dokumentation des Todes. Dazu reicht aber eigentlich ein DIVI-Protokoll mit Daten des Toten, im Freifeld die Dokumentation des Todes und Unterschrift.
Um den Rest muss sich dann Polizei / Angehörige kümmern.
Wobei ich i.d.R. den Driss mache, weil es schneller geht, als wenn ich hinter Arzt / Polizei etc. hertelefoniere. Zudem kommen Rückfragen seitens der Kripo eher mal mitten in der Nacht, weil sie da Zeit haben, ich aber lieber schlafen will. ;-)

WackenDoc
12.07.2018, 20:15
Was übrigens immer mal wieder zu Missverständnissen führt: UNS interessiert natürlich oder nicht-natrlich. Die POLIZEI interessiert "Fremdverschulden/Straftat oder nicht". Und in der Kommunikation ist es extrem hilfreich darzulegen, warum man denkt, dass es kein natürlicher ist. Ist halt ein Unterschied ob es "zu jung und kein erkennbarer Grund zu sterben" oder "da steckt nen Messer im Rücken" ist.

Sebastian1
12.07.2018, 21:35
@Brutus: Ich mache das eigentlich fast immer. Ich bin vor Ort. Wenn ich den HA nicht erreiche, muss nicht extra der KV-Dienst raus. Wenn ich den HA erreiche, dann in der Regel in seiner Praxis, wenn er Patienten hat. Ja, er wäre verpflichtet, direkt zu kommen, aber praktikabel ist anders. Ich melde mich einsatzbereit und dokumentiere (inkl. Totenschein), damit ist am meisten geholfen.

@WackenDoc: Ergänzung: Natürlich vs. ungeklärt/nicht-natürlich. Auch wenn der 90jährige im Pflegebett liegt und mir klar ist, das er vermutlich natürlich gestorben ist - erreiche ich niemanden und gibt es vor Ort keine medizinische Dokumentation, dann muss ich halt "unklar" schreiben. Ist vermutlich meist Arbeitsbeschaffung, aber der Gesetzgeber hat es eben so vorgesehen. Ist dann halt so. Die Fragestellung nach Fremdverschulden ist dann Sache von Polizei/Staatsanwaltschaft, was allerdings erfahungsgemäß durchaus kollegial abläuft.

WackenDoc
12.07.2018, 22:07
Also für die, die es noch nicht soo oft gemacht haben:
"Natürlich" nur ankreuzen, wenn man sich ganz sicher ist und man eine Leichenschau so gemacht hat, wie man es machen soll. Im Zweifel "ungeklärt" ankreuzen.
Immer an die Anamnese denken- die Ursache für "nicht natürlich" kann weit in der Vergangenheit liegen und nicht offensichtlich sein. Typischer Fall ist Sturz- Bettlägrigkeit- Pneumonie oder auch Lungenembolie.
Suizide sind IMMER nicht-natürlich.

Der Unterschied zwischen ungeklärt und nicht natürlich (häufige Fehlerquelle): Nicht natürlich ist nur wenn ich sicher weiss, warum es unnatürlich ist (Messer steckt im Rücken, Suizid, Verkehrs- und Arbeitsunfälle).
Ungeklärt ist wenn du nicht sicher sagen kannst, ob es natürlich oder nicht natürlich war: Multimorbider Patient liegt vor seinem Sofa und hat ne KoPlaWu- er kann an seiner Grunderkrankung gestorben und dann runter gefallen sein. Er kann aber auch gestürzt und dadurch zu Tode gekommen sein. Oder auch keine nachvollziehbare Todesursache (junges Alter, keine Vorerkrankungen).
In der Regel muss man das in 1-2 Stichworten begründen.
Auch (mögliche) Komplikationen einer Therapie sind je nach dem ungeklärt oder nicht natürlich.

Seid kollegial zur Polizei, wartet wenn es möglich ist. Die TOG braucht manchmal lange bis sie kommt (lange Anfahrt, andere Fälle). Wenn ihr nicht gerade völlig außerhalb eures Kerngebietes seid, dann macht es Sinn zu warten, auch wenn es nervt. Und halt nix anfassen, nicht rumlaufen. T-Schein schon fertig machen, falls ihr weg müsst. Kontaktdaten hinterlassen.