Bezahlung Weiterbildungsassistent Allgemeinmedizin - Brainstorm

[flotte Lotte]

Würdet Ihr folgendes machen / was für Einwände oder Argumente dafür oder dagegen habt Ihr hierzu:

Quereinstieg in die Allgemeinmeidzin (als FÄ Anästhesiologie), geplante Anstellung in Hausarztpraxis, dort Vollzeitstelle auf dem Papier = volle Bezahlung bzw. Förderung durch die KV, aber dann de facto Teilzeitstelle bzw. weniger als eine 40-Stunden-Woche???
Klingt ja erstmal gut, aber wie ist das rechtlich? Wer kontrolliert was? Wie sehr leidet meine Ausbildung darunter?

Ich hab 1000 Fragen und würde gerne mehr schreiben, aber mir ist eben mein komplette Sermon im Datenhimmel verschwunden, so dass ich erstmal mit der brennendsten Frage versuche, einen Thread zu erstellen (mein erstes Mal :compy:) - ich freu mich jedenfalls auf Eure Meinung und Euer Wissen dazu, dafür schonmal vielen Dank!

[John Silver]

Wenn man auf dem Papier 40 Stunden arbeitet, und unter der Hand halt etwas weniger, ist das seltsam, aber zunächst nicht dramatisch. Wenn es aber auf dem Papier weniger als 40 Stunden sind, sollte man sehr vorsichtig sein. Wenn die Ärztekammer bei der Zulassung zur Facharztprüfung auch die Arbeitsverträge verlangt, kann es ein Problem geben, weil dann die Weiterbildungszeit ggf. verlängert wird, wenn der Vertrag nicht als eine 100%-Stelle anerkannt wird.

[FirebirdUSA]

Vollzeitstelle ist aber nicht gleich 40h... das gilt nur an der Uni. Es können z.B. auch 38h sein. Wo die Untergrenze für die Ärztekammer liegt weiß ich nicht.

[Picknicker]

Das ist inzwischen gang und gäbe, ÄiWB mit einem 40h-Vertrag auszustatten, die aber in Wirklichkeit weniger arbeiten (müssen). Wichtig ist aufm Platz, d.h. auf dem Papier. DAS interessiert die Ärztekammern, kontrollieren tut das niemand, wie auch? Rechtlich ist das natürlich sehr grau, aber wie gesagt, inzwischen Usus. Was die Lerninhalte/-erfolge angeht hängt vieles auch von der Praxis und von dir selbst ab, aber grob gesagt lernt man natürlich mehr, je öfter man anwesend ist. Man sollte als Assistenzarzt nur darauf pochen, auch Weiterbildung geboten zu bekommen, nicht nur die Patienten wegarbeiten.
Eine WB-Stelle wird mit einer 40h-Woche gleichgesetzt, d.h. eine Stelle mit offiziell 38 Wochenstunden muss entsprechend verlängert werden.

[flotte Lotte]

Danke, ist ja schon mal beruhigend zu wissen, dass das inzwischen Usus ist...
Wie sieht es aus, wenn man nach erfolgter geförderter (und erfolgreicher) Weiterbildung sich mit dem Facharzt Allgemeinmedizin dann nicht niederlässt/ doch nicht als Allgemeinmediziner arbeitet? Geht man durch das Annehmen der Förderung irgendwelche Verpflichtungen ein oder gibt es eine Art Rückzahlungsverpflichtung der Förderung?

[vanilleeis]

Das ist inzwischen gang und gäbe, ÄiWB mit einem 40h-Vertrag auszustatten, die aber in Wirklichkeit weniger arbeiten (müssen). Wichtig ist aufm Platz, d.h. auf dem Papier. DAS interessiert die Ärztekammern, kontrollieren tut das niemand, wie auch? Rechtlich ist das natürlich sehr grau, aber wie gesagt, inzwischen Usus. Was die Lerninhalte/-erfolge angeht hängt vieles auch von der Praxis und von dir selbst ab, aber grob gesagt lernt man natürlich mehr, je öfter man anwesend ist. Man sollte als Assistenzarzt nur darauf pochen, auch Weiterbildung geboten zu bekommen, nicht nur die Patienten wegarbeiten.
Eine WB-Stelle wird mit einer 40h-Woche gleichgesetzt, d.h. eine Stelle mit offiziell 38 Wochenstunden muss entsprechend verlängert werden.


Das stimmt nicht. In den KV-Verträgen zur WB ist explizit erwähnt, dass je nach Vertragsgestaltung auch 38 h-Wochen als Vollzeit gelten

[vanilleeis]

Danke, ist ja schon mal beruhigend zu wissen, dass das inzwischen Usus ist...
Wie sieht es aus, wenn man nach erfolgter geförderter (und erfolgreicher) Weiterbildung sich mit dem Facharzt Allgemeinmedizin dann nicht niederlässt/ doch nicht als Allgemeinmediziner arbeitet? Geht man durch das Annehmen der Förderung irgendwelche Verpflichtungen ein oder gibt es eine Art Rückzahlungsverpflichtung der Förderung?

Dazu musst Du das lesen, was Du unterschreibst. Prinzipiell unterschreibst Du in den Standartverträgen der KV die ABSICHT, den FA für AM zu machen und als Vertragsarzt tätig zu werden. Wenn Du früher als nach 3 Monaten gehst, der Abschnitt somit nicht förderungsfähig ist, gibt es, zumindest in meinem KV-Bereich regelmäßig Rückforderungen.
Es ist aber so, dass der Vertragspartner der KV der Weiterbilder ist, nciht Du. Somit erstreckt sich die Rückzahlungsverpflichtung der KV auf ihn, solange er nicht im Innenverhältnis eine Rückforderung von Dir vertraglich festhält. Sowas würde ich auf keinen Fall unterschreiben! Arbeitsrechtlich ist das ganze auch kaum haltbar, da Du damit (=nach Rückforderung) ja noch nicht mal Mindestlohn erhalten hättest.
Ob eine Rückforderung nach Ablegen der FA-Prüfung erfolgt, wage ich zu bezweifeln.

[tarumo]

Es gilt, pacta sunt servanda. Im Vertrag steht ja wohl drin, wer Vertragspartner der KV ist und zu welchen Konditionen.
Bei mindestens einer KV ist auf der FAQ-Seite explizit dazu vermerkt, daß das Fördergeld vom WBA (!) zurückgefordert wird, wenn man nicht mit dem geforderten FA abschließt und im entsprechenden Zeitraum dann tätig ist. Warum sollte man es auch vom AG zurückfordern, der hat doch null Einfluß auf die Entscheidung des WBA. Es gibt auch ein Urteil, nachdem es rechtens war, von einer WBA, die statt FA Allgemeinmedizin mit FA Innere abschließt, den gesamten Förderungsbeitrag zurückzuverlangen.
Daß man generell davon wenig hört, liegt m.E. daran, daß in den dann unvermeidlichen Prozessen oft verglichen wird, sprich Teilerlaß des geforderten Betrags gegen Verschwiegenheitserklärung. Mit Mindestlohn hat das nicht viel zu tun, es geht um eine Rückzahlung einer dann zu Unrecht erlangten Subvention. Was immer gleich mit impliziert, warum sollte man sich als Arzt eine Arbeit suchen, die von Staats wegen bereits suventioniert werden muß?

[freak1]

Und dann heulen sie alle rum warum keiner Allgemeinmediziner werden möchte und das man doch am besten 80% aller Plätze nur noch für angehende Allgemeinmediziner vergeben sollte...

[flotte Lotte]

Ganz vielen Dank, dann werde ich mal nach den entsprechenden Standard-Verträgen meiner KV im Netz recherchieren ...

[vanilleeis]

Es gilt, pacta sunt servanda. Im Vertrag steht ja wohl drin, wer Vertragspartner der KV ist und zu welchen Konditionen.
Bei mindestens einer KV ist auf der FAQ-Seite explizit dazu vermerkt, daß das Fördergeld vom WBA (!) zurückgefordert wird, wenn man nicht mit dem geforderten FA abschließt und im entsprechenden Zeitraum dann tätig ist. Warum sollte man es auch vom AG zurückfordern, der hat doch null Einfluß auf die Entscheidung des WBA. Es gibt auch ein Urteil, nachdem es rechtens war, von einer WBA, die statt FA Allgemeinmedizin mit FA Innere abschließt, den gesamten Förderungsbeitrag zurückzuverlangen.
Daß man generell davon wenig hört, liegt m.E. daran, daß in den dann unvermeidlichen Prozessen oft verglichen wird, sprich Teilerlaß des geforderten Betrags gegen Verschwiegenheitserklärung. Mit Mindestlohn hat das nicht viel zu tun, es geht um eine Rückzahlung einer dann zu Unrecht erlangten Subvention. Was immer gleich mit impliziert, warum sollte man sich als Arzt eine Arbeit suchen, die von Staats wegen bereits suventioniert werden muß?

Du schon wieder... kannst Du Deine Thesen denn diesmal belegen?

[tarumo]

Ja, ich schon wieder. Auf genau diese Antwort habe ich gewartet....Neben meinen "Thesen"- die persönliche Einschätzung bzgl. der Öffentlichkeitswirkung war eindeutig als solche gekennzeichnet und beruht auf Erfahrungen mit dem KV-Regresswesen, bleiben wir einfach bei den Fakten (google hilft auch).
Die KVBW schreibt z.B. klipp und klar folgendes:
"Gemäß der Förderrichtlinie der KVBW muss sich der Weiterbildungsassistent gegenüber der Kassenärztlichen Vereinigung Baden-Württemberg (KV BW) schriftlich verpflichten, die ihm auf Darlehensbasis gewährten Förderbeträge zurückzuzahlen, wenn er der KV BW nicht innerhalb von fünf Jahren nach Beginn der erstmaligen Förderung den Abschluss der Weiterbildung im Fachgebiet Allgemeinmedizin durch Vorlage der Facharzturkunde nachweist.
Im stationären Bereich muss keine Rückzahlungsverpflichtung unterschrieben werden"
Andere KVen schreiben ähnliches. Bitte die passende raussuchen. Das AZ zum erwähnten Urteil ist übrigens Az.: 4 K 4753/97 und es wurde sogar im allseits beliebten Ärzteblatt erwähnt:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/16033/Gehaltskostenzuschuss-Weiterbildung-zum-Arzt-fuer-Allgemeinmedizin
Das einzig bemerkenswerte ist, daß die Problematik nicht neu ist. Gegenfrage: gibt es irgendwo Belege für die doch recht steile These, daß diese Gelder vom Weiterbilder zurückgezahlt werden müssen und nicht vom Weiterzubildenden, den man ja letztendlich verpflichten will? Daß die KV die Gelder über den Weiterbilder anweist, ist ein buchhalterischer Kniff und dient letztendlich dazu, zu vermeiden, daß die KVen als regulärer Arbeitgeber dastehen, was wiederum ein ganzen Wust an sozialrechtlichen Verpflichtungen nach sich ziehen würde, die man um jeden Preis vermeiden will. Schade, daß hier regelmäßig mit einem Mischmasch aus Uninformiertheit und Stockholm-Syndrom selbst banalste, für jeden frei nachlesbare Sachverhalte infrage gestellt werden:-(
Daß man einem bestimmten Tätigkeitsfeld, das mittlerweile (ob zu recht oder zu unrecht, ist eine andere Diskussion) zumindest in Deutschland derart unattraktiv erscheint, daß es finanziell von Dritten zwangssubventioniert werden muß (und das auch nur für einen bestimmten Zeitraum) ,kritisch gegenüberstehen sollte, dafür gibt es, fürchte ich, keine Belege, sondern nur den gesunden Verstand.

[tarumo]

Genau diese Denke "das kann doch nicht sein, also wird es auch nicht so sein" und "mir doch egal, betrifft mich ja nicht" hat im übrigen dazu geführt, daß der deutsche Medizinbetrieb dort steht, wo er jetzt ist. Und wenn es zu Zeiten der AiP-Einführung Internet gegeben hätte, wäre das sicherlich auch hier von einigen Usern freudig begrüßt worden als "große Chance", wie es ja weiland Deutschlands oberster Oberarzt getan hat. Wohl der einzige Gewerkschafter der deutschen Nachkriegsgeschichte, der sich explizit für Lohndumping ausgesprochen hat.
Meines Wissens hat kein anderes zivilisiertes Land (Nordkorea weiß ich nicht) das Modell, Landarztanwärter statt mit einem staatlichen oder sogar stattlichem Fixgehalt mit jederzeit rückforderbaren "Fördergeldern" ins Berufsleben zu schicken.
Bei der Gelegenheit: die Vertragsstrafe für die Nichtübernahme einer zuzuteilenden vakanten Landarztpraxis in NRW wird nach dem Laumann-Modell 250.000 EUR betragen, und da geht es ausdrücklich NICHT um eine Rückforderung.

[Evil]

Um das Ganze mal verständlich und lesbar zusammenzufassen:
theoretisch ist die Rückforderung bei allen KVen festgeschrieben, das bezieht sich aber nur auf das Ablegen der FA-Prüfung für Allgemeinmedizin. Danach kann man machen, was man will.

Sämtliche weiteren Schlußfolgerungen tarumos sind Geschwafel, welches wie alle populistischen Äußerungen Ockhams Rasiermesser nicht standhält.

[Ines-Lucia]

Würdet Ihr folgendes machen / was für Einwände oder Argumente dafür oder dagegen habt Ihr hierzu:

Quereinstieg in die Allgemeinmeidzin (als FÄ Anästhesiologie), geplante Anstellung in Hausarztpraxis, dort Vollzeitstelle auf dem Papier = volle Bezahlung bzw. Förderung durch die KV, aber dann de facto Teilzeitstelle bzw. weniger als eine 40-Stunden-Woche???
Klingt ja erstmal gut, aber wie ist das rechtlich? Wer kontrolliert was? Wie sehr leidet meine Ausbildung darunter?

Ich hab 1000 Fragen und würde gerne mehr schreiben, aber mir ist eben mein komplette Sermon im Datenhimmel verschwunden, so dass ich erstmal mit der brennendsten Frage versuche, einen Thread zu erstellen (mein erstes Mal :compy:) - ich freu mich jedenfalls auf Eure Meinung und Euer Wissen dazu, dafür schonmal vielen Dank!

Ich würde das nicht machen. Ich finde es unseriös das ganze als Vollzeit zu melden und tatsächlich das unseriös und ich würde mich fragen, ob der Weiterbilder es dann bei den anderen Sachen auch nicht so genau nimmt.

[tarumo]

Um das Ganze mal verständlich und lesbar zusammenzufassen:
theoretisch ist die Rückforderung bei allen KVen festgeschrieben, das bezieht sich aber nur auf das Ablegen der FA-Prüfung für Allgemeinmedizin. Danach kann man machen, was man will.

Sämtliche weiteren Schlußfolgerungen tarumos sind Geschwafel, welches wie alle populistischen Äußerungen Ockhams Rasiermesser nicht standhält.

Hallo Herr Lauterbach, sind Sie das?
Ich freue mich, daß wenigstens nicht mehr in Abrede gestellt wird
1) daß Fördergelder bei Nichterfüllung der Richtlinien zurückgefordert werden müssen (siehe auch dazu Bundesmantelvertrag § 75 SGB). Eine bundesweite gesetzliche Regelung als "theoretische Möglichkeit" zu bezeichnen, ist schon ein wenig arg euphemistisch und nachgerade verachtend gegenüber den Kollegen mit Migrationshintergrund (ja, die KV verschickt solche Verträge auch nach Armenien und Nicaragua), die vielleicht nicht so ganz verstanden haben, was sie da unterschreiben.

2) und daß sich die Rückforderungen primär gegen den/die WBA richten, der bei Abbruch sanktioniert werden soll (siehe oben). Vor einem halben Jahr noch war das hier kein common sense. Was soll der Weiterbilder auch gegen Abbruch machen? Dokumente einbehalten?

Das Laumann-Modell diskutieren wir lieber im Schülerforum.

Was ich nicht verstehe: warum um Himmelswillen sucht man sich keine ambulante WBA-Stelle, die ganz normal vom AG finanziert wird und nicht mit finanziellen Fußangeln verbunden ist? Das habe ich so gemacht, wie auch die Generation davor.

Und wenn es so ist, daß solche Stellen mittlerweile zunehmend rar werden (mittlerweile wird auch ein halbes Dutzend andere Richtungen gefördert), dann ist das vielleicht ein Indiz, daß da ziemlich was schiefläuft im Land. Vielleicht kann man jemand aus der Schweiz berichten, ob dort "Stütze mit Rückzahlungspflichten" für ambulante FA üblich ist.

Achtung: belangloses politisches Geschwafel:
Das ganze sehe ich eigentlich eher als ein Anti-Allgemeinmedizinprogramm, denn diejenigen, die eben gleich im KH bleiben, dort abbrechen, auswandern oder die Fachrichtung ändern, bleiben komplett von allen Rückforderungen verschont. Ungerecht, oder? Umgekehrt nehmen die KH natürlich gerne fremdes Geld zur Personalfinanzierung entgegen, und das nicht zu knapp. Was wiederum die Frage aufwirft, warum ich als Vertragsarzt von meinem Umsatz (denn andere Einkünfte hat die KV nicht) Helios und Co. Assistenzarztstellen finanzieren muss?

[freestyler]

Gelten die 40h auch für die ambulante hausärztliche Weiterbildung? Bei uns haben die meisten Hausärzte gerade einmal die Mindestmenge an Sprechstundenzeit.(22h glaube ich)

[WackenDoc]

Die Sprechstundenzeiten sind ja nicht die einzige Arbeitszeit. In meinem Praxisweiterbildungszeugnis stand damals nur "Vollzeit" (oder so ähnlich). In der sprechstundenfreien Zeit kannst du ja Hausbesuche, Notdienst (hab ich übrigens gar nicht gemacht in der Zeit und stand als "ist nicht angefallen" im Zeugnis), QM, Fortbildung durch den Weiterbilder, Selbststudium etc. machen.

[freestyler]

Ich werde ja in Kürze auch den Quereinstieg Allgemeinmedizin starten (als Orthopäde/Unfallch.). Unsere KV übernimmt die Förderung von 5050€ monatlich in der ambulanten Versorgung. Haben die anderen Quereinsteiger hier ähnliche Vergütungen oder zahlen andere Vertragsärzte auch mehr an ihre WBAs?

[hebdo]

Ist es nicht so, dass für einen ganzen kv-sitz >28h und für einen halben irgend etwas um 20h Spechzeiten an geboten werden muss? Selbstverständlich kommen noch Stunden mit Verwaltung etc dazu.

Es müsste aber doch kein Problem sein, vollzeit 32-34h zu Arbeiten und das auch ggüber der Ärztekammer zu argumentieren.