Hb CO bei Rauchern

[WHSmith]

Hallo an alle,

ist eine Erhöhung des HbCO bereits beweisend, dass der Patient zum gemessenen Zeitpunkt Nikotin konsumiert hat?
Der Wert wird ja in Prozent angegeben. Wie hoch muss der Wert für Raucher sein? Ich finde dazu extrem unterschiedliche Infos.
Hättet ihr Infos?

VIelen Dank!

[Schubbe]

ist eine Erhöhung des HbCO bereits beweisend, dass der Patient zum gemessenen Zeitpunkt Nikotin konsumiert hat?

Hämolytische Patienten haben auch einen erhöhten HbCO, also nein.

[WHSmith]

Hämolytische Patienten haben auch einen erhöhten HbCO, also nein.

Danke für die Antwort!
Das ist mir bewusst, aber ich beziehe meine Frage auf eine Gruppe von extremen COPD und Lungenkrebspatienten.
Viele weisen einen Hb CO von 3-4 auf. Da ist mir nicht ganz klar, ob wirklich erneut geraucht wurde zu dem Zeitpunkt.
Gibt es irgendeine Grenze, wo man in die Tendenz gehen könnte?

[Gesocks]

Vermutlich ohnehin nicht gemeint, aber mit Nikotinkonsum per se hat CO, da reines Verbrennungsprodukt, nichts zu tun. Einige neuere z.B. verdampfende Verfahren kommen mit sehr wenig CO aus, Ersatz sowieso. Nikotin und sein Metabolit Kotinin mit längerer HWZ sind sensitiv und spezifisch und werden in Studien genutzt.

Wie extrem unterschiedlich denn? Um Raucher unter healthy volunteers usw. mit Sensitivität und Spezifität von jeweils ungefähr ungefähr 90 % zu identifizieren braucht's bei Pubmed quergelesen Cut-Offs um die 1,5 % bis 2 %.

EDIT:
Ok, für genau die Patienten ist das natürlich nicht zu gebrauchen. 3 % halte ich für Rauchkarenz aber erstmal für unrealistisch. Was sagt denn die Raucheranamnese?

[WHSmith]

Vermutlich ohnehin nicht gemeint, aber mit Nikotinkonsum per se hat CO, da reines Verbrennungsprodukt, nichts zu tun. Einige neuere z.B. verdampfende Verfahren kommen mit sehr wenig CO aus, Ersatz sowieso. Nikotin und sein Metabolit Kotinin mit längerer HWZ sind sensitiv und spezifisch und werden in Studien genutzt.

Wie extrem unterschiedlich denn? Um Raucher unter healthy volunteers usw. mit Sensitivität und Spezifität von jeweils ungefähr ungefähr 90 % zu identifizieren braucht's bei Pubmed quergelesen Cut-Offs um die 1,5 % bis 2 %.

Genau das meine ich ja, es gibt Studien, die setzen Cut Off bei 2 % und andere bei 3, dann gibt es welche bei 1,5.

Beispielsweise habe ich einige Patienten mit locker 120 Packyears, die einen Hb CO von 10-12 % haben. Die müssen sicher geraucht haben.

Aber bei denen mit 2-3 % ist mir das einfach zu unsicher. Wie soll man da sagen ob die geraucht haben. Sogesehen könnte selbst Passivkonsum oder das Aufhalten in einer Shisha Bar einen Hb Co von 2.5 % verursachen

[Schubbe]

Ich würde mal sagen nein, aber ich bin auch kein Kliniker. Es ist natürlich schade, wenn die Compliance gering ist oder schlecht zu sein scheint, kann aber eben auch nicht immer ändern. ;-)

[WHSmith]

Ich würde mal sagen nein, aber ich bin auch kein Kliniker. Es ist natürlich schade, wenn die Compliance gering ist oder schlecht zu sein scheint, kann aber eben auch nicht immer ändern. ;-)

Ich schreibe gerade ein Paper wo ich diesen speziellen Aspekt nochmal analysieren will. Mich verwirrt das Thema halt einfach. Letztlich muss halt eh eine Korrelation gemacht werden, aber ich würde nur gerne grob wissen, was HbCo von 3% aussagt in Bezug auf Nikotinkonsum. Die Studien geben einfach keine klare Aussage! Zumal sicherlich alle meine Patienten aus einem Umfeld kommen, wo selbst die Ehefrau mind. 100 Packyears hat

[Gesocks]

Naja, HbCO kann naturgemäß nicht mehr sagen als "hat wahrscheinlich innerhalb der letzten Zeit Rauch geschnuppert". Shishabar und Hotbox sind vermutlich auch plausible Ursachen einer HbCO-ämie, würden dann aber aber innerhalb eines Tages locker eliminiert und rangieren bei "extremen COPD und Lungenkrebspatienten" differenzialdiagnostisch doch eher bei Häuserbrand, oder? Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass ein Hausmarken-HbCO von 3 % auch bei einem Lungenkranken mit Nichtrauchen nicht vereinbar ist.

Hier (Thabane and COPD Working Group 2012) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3384371/) werden zum Beispiel neun Studien zitiert, in denen die Rauchabstinenz von COPDlern nur oder unter anderem per CO-Nachweis (etCO oder HbCO) überprüft wurde. Einzeln reingeschaut habe ich nicht, aber vielleicht ist was hilfreiches darunter.

[WHSmith]

Naja, HbCO kann naturgemäß nicht mehr sagen als "hat wahrscheinlich innerhalb der letzten Zeit Rauch geschnuppert". Shishabar und Hotbox sind vermutlich auch plausible Ursachen einer HbCO-ämie, würden dann aber aber innerhalb eines Tages locker eliminiert und rangieren bei "extremen COPD und Lungenkrebspatienten" differenzialdiagnostisch doch eher bei Häuserbrand, oder? Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass ein Hausmarken-HbCO von 3 % auch bei einem Lungenkranken mit Nichtrauchen nicht vereinbar ist.

Hier (Thabane and COPD Working Group 2012) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3384371/) werden zum Beispiel neun Studien zitiert, in denen die Rauchabstinenz von COPDlern nur oder unter anderem per CO-Nachweis (etCO oder HbCO) überprüft wurde. Einzeln reingeschaut habe ich nicht, aber vielleicht ist was hilfreiches darunter.

Erstmal danke für die ausführliche Antwort und den Link :)
Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass jemand mit 11 % Hb CO definitiv geraucht hat. Und wenn er dann 120 Py hat, ist das eh anzunehmen.
Bei den 3% ist das einfach schwer zu sagen. Aber ich werde es mal so hinnehmen.

Danke!

[Brutus]

3% HbCO würde ich nicht per se als "der hat geraucht" verbuchen. Du hast ja doch einige Möglichkeiten, an CO zu gelangen. Ich würde z.B. nicht ausschließen, dass ich als Nichtraucher nach dem letzten Grillwochenende ein erhöhtes HbCO hatte. ;-)
Es wird ja immer in den Notarztkursen gesagt, dass ein HbCO von mehr als 5% bei Nichtrauchern und über 10% bei Rauchern ein Indiz für eine Rauchgasintox ist.

Therapie leichter CO-Intoxikationen
Ein CO-Hb-Wert über 5% (Nichtraucher)
bzw. über 10% (Raucher) belegt in der Regel
eine Exposition gegenüber CO. Die
Entscheidung über eine Klinikeinweisung
sollte sich jedoch bei niedrigen CO-HbWerten
(< 20%) vornehmlich am klinischen
Beschwerdebild der Patienten und
kardiovaskulären oder neurologischen
Vorerkrankungen orientieren.
Das heißt aber auch, dass selbst bei Nichtrauchern ein HbCO von bis zu 5% normal sein kann. :-nix

[Sebastian1]

Und im Übrigen auch noch eine Frage der Meßmethodik. Das photometrisch gemessene COHb mit den Rainbow-SpO2-Sensoren liegt bei gesunden Nichtrauchern gern mal bei 3-5% (warum auch immer), bei Rauchern entsprechend höher. (So zumindest mein Erfahrungswert mit dem Corpuls C3 und der Zoll X-Serie mit entsprechenden Sensoren).

[WHSmith]

3% HbCO würde ich nicht per se als "der hat geraucht" verbuchen. Du hast ja doch einige Möglichkeiten, an CO zu gelangen. Ich würde z.B. nicht ausschließen, dass ich als Nichtraucher nach dem letzten Grillwochenende ein erhöhtes HbCO hatte. ;-)
Es wird ja immer in den Notarztkursen gesagt, dass ein HbCO von mehr als 5% bei Nichtrauchern und über 10% bei Rauchern ein Indiz für eine Rauchgasintox ist.

Das heißt aber auch, dass selbst bei Nichtrauchern ein HbCO von bis zu 5% normal sein kann. :-nix

Also 10-11 würde ich aber auf jeden Fall unter Rauchen verbuchen. Da können mir die Patienten auch keine Ausreden vorbringen. Insbesondere, wenn die eh schon 120+ Packyears haben.

Ja, es haben sehr viele auch extreme Passiv-Exposition. WObei sehr viele Studien da die Grenze erstaunlicherweise bei 2.5 % setzen und behaupten, dass ab dann Nikotinkonsum vorlegen würde

[Gesocks]

Anscheinend funktionieren feste Cutoffs aber tatsächlich für die meisten Studienanliegen ganz passabel. Was sagt denn dort die Primärliteratur - die 2,5 % müssen ja auch irgendwoher kommen.

Wenn du HbCO als Abstinenzparameter bei fortgesetzter Passivrauchexposition validieren willst wird dir aber doch ohnehin nicht viel anderes übrig bleiben, als entweder letztlich der Anamnese zu glauben oder andere Tests (z.B. Kotinin) hinzu zu ziehen.