Wie lange bei Unfall als Ersthelfer bleiben?

[qqb52]

Hallo, ich habe gerade im Urlaub einen Fahrradunfall miterlebt und bin sofort zu dem Jungen gelaufen, der starke Schmerzen in der Hand hatte. pDMS waren intakt, war oberflächlich abgeschürft aber stand gerade. Der Vater hat den Notruf sofort angesetzt und der weinende Junge hatte nirgendwo anders Schmerzen und der grobe body Check war okay.
Der Vater hat mich gebeten zu bleiben bis der RTW da ist als Beistand und ich bin aber nach ca. 5 Minuten weitergefahren weil ich meinen Bus kriegen wollte (der nächste fuhr in zwei Stunden).

Meine Frage ist nun, hätte ich rechtlich gesehen da bleiben müssen bis der RTW da war?

[WackenDoc]

Nein, dazu gibt es keine Verpflichtung.

Du hast erste Hilfe geleistet. Festgestellt, dass deine Anwesenheit nicht benötigt wird. Der (anscheinend unverletzte) Vater war anwesend und der RTW verständigt.

Evtl. wäre deine Anwesenheit noch erforderlich gewesen,um als Zeuge zum Unfallhergang auszusagen.

[FirebirdUSA]

Weis einer wie es mit erster Hilfe ist wenn man schon Garantenstellung für anderen Patient hat?
Z.B. NAW mit ACS auf dem Weg zum Herzkatheter der an einem VU vorbei kommt?
Und wie sieht das dann bei Rufbereitschaft als Arzt aus?
Hintergrund: Bin der letzt auf dem Weg ins KH wegen Pat. mit Basilaristhrombose an einem am Boden liegenden Radfahrer vorbeigekommen. Direkt hinter mir kam schon der RD. Aber da kam ich ins grübeln.

[WackenDoc]

Das Minimum an Erster Hilfe wird ja als Notruf definiert. Sinnigerweise schilderst du dort auch dein Dilemma.
In der Regel wird erwartet, dass du kurz anhältst und weitere Hilfe organisierst.

Und dann musst du abwägen- wie lange ist es verantwortbar, dass du später zu deinem ersten Patienten kommst.
Das Problem besteht auch immer wieder im Rettungsdienst- du fährst zu einem Einsatz und fährst an einem VU vorbei.

Im Zweifel hat DEIN Patient den Vorrang. Aber der ist ja meist irgendwie versorgt und du hast ein gewisses Zeitfenster- sonst hättest du keine Rufbereitschaft, sondern müsstest vor Ort bleiben.

Zur Seitenlage/einfache Atemwegssicherung und Blutstillung plus Notruf wird es meist noch reichen.

[Heerestorte]

Zumindest auf dem Rückweg als NAW hat man ja meist noch den NEF-Fahrer, der könnte ja dann kurz beim VU bleiben und weitere Hilfe organisieren. Natürlich nur beim Rendezvous-System möglich :D

[Brutus]

Weis einer wie es mit erster Hilfe ist wenn man schon Garantenstellung für anderen Patient hat?
Z.B. NAW mit ACS auf dem Weg zum Herzkatheter der an einem VU vorbei kommt?
Streng genommen hast Du Deinen Patienten bei Dir im Auto! Denn dem hast Du unter Umständen schon Medikamente gegeben, und Maßnahmen ergriffen. Wenn Du jetzt anhälst und andere Tätigkeiten anfängst, und Deinem Patienten geht es schlechter / oder er erleidet einen bleibenden Schaden, so wirst Du ein Problem bekommen. Der 2. Patient ist NICHT Deiner! Da muss sich der nächste NA / RTW drum kümmern. Wenn es Deinem Patienten gut geht und ein kurzer Überblick in Ordnung ist, dann kann man kurz anhalten und den Verunfallten sagen, dass Hilfe unterwegs ist. Wenn Personal übrig ist, kann das auch da bleiben, wie Heerestorte schon gesagt hat.


Und wie sieht das dann bei Rufbereitschaft als Arzt aus?
Hintergrund: Bin der letzt auf dem Weg ins KH wegen Pat. mit Basilaristhrombose an einem am Boden liegenden Radfahrer vorbeigekommen. Direkt hinter mir kam schon der RD. Aber da kam ich ins grübeln.
Nee, alles richtig gemacht. Du bist auf dem Weg zu DEINEM Patienten. Selbes Dilemma hast Du ja im Dienst in jedem Krankenhaus. Was machst Du mit der REA auf dem Parkplatz / auf der Straße vorm Krankenhaus? Rausgehen? Und was passiert dann mit dem Patienten, der sich akut verschlechtert auf Deiner Intensiv? DEINEM Patienten? Es ist einfach so. Draußen in der Rettungsdienst dran. Und wenn es ein paar Minuten dauert, bis der RTW da ist, dann ist das so. Na klar wird wohl fast jeder rausgehen und erste Hilfe leisten. Aber man sollte eben im Hinterkopf behalten, dass man für SEINE Patienten da ist. Und eben nicht für die Welt draußen.
Das Ganze auf die Spitze getrieben ist selbst innerhalb des Krankenhauses. Wenn ich im OP einen Patienten betreue, dann ist DAS mein Patient! Und der hat ein Anrecht auf den Facharztstandard! Der Patient, der auf der Station gerade akut dekompensiert, muss dann mit (unter Umständen) fachfremden Kollegen, der nicht adäquat helfen kann, vorlieb nehmen. Auch dort: wie weit willst Du gehen, was kannst Du machen, ohne DEINEN Patienten zu gefährden? :-nix


Das Minimum an Erster Hilfe wird ja als Notruf definiert. Sinnigerweise schilderst du dort auch dein Dilemma.
In der Regel wird erwartet, dass du kurz anhältst und weitere Hilfe organisierst.
In der Regel wird erwartet, dass Du ASAP zu Deiner Intervention kommst. Was ist denn, wenn der Patient mit der Balilaristhrombose im CT die Segel streicht? Oder der Patient in der Gastro endlich ausgeblutet ist? Wenn mir die Leitstelle erklärt, dass ich da jetzt als Arzt tätig werden soll, bis der Rettungsdienst in 15 Minuten da ist, dann muss ich das wohl ablehnen. :-nix


Und dann musst du abwägen- wie lange ist es verantwortbar, dass du später zu deinem ersten Patienten kommst.
Kannst Du das? Kannst Du wirklich abschätzen, wie es dem Patienten geht? Dann denk mal an Deine letzten Notarzteinsätze, allesamt von Leitstellenpersonal MIT medizinischer Ausbildung disponiert! Wieviele waren wirklich richtige NA-Einsätze? Und wo hätte ein RTW/KTW/Taxi gereicht?


Im Zweifel hat DEIN Patient den Vorrang. Aber der ist ja meist irgendwie versorgt und du hast ein gewisses Zeitfenster- sonst hättest du keine Rufbereitschaft, sondern müsstest vor Ort bleiben.
Das ist nur zum Teil richtig! Wenn Du derjenige bist, der die Intervention kannst, dann hast Du zwar jemanden vor Ort, der aber eben nicht adäquat helfen kann. Und dann musst DU kommen. Und da hilft es nicht, wenn da noch 1,2,3 Ärzte vor Ort sind, die aber blöd wie 30m Feldweg vor dem ÖGD-Turm stehen...


Zur Seitenlage/einfache Atemwegssicherung und Blutstillung plus Notruf wird es meist noch reichen.
Und genau da fängt es an, blöd zu werden! Wenn Du nämlich anfängst, und dann abhaust, dann könnte man ja spitzfindig fragen, ob Du JETZT nicht auch für den 2. Patienten verantwortlich bist. Und wo willst Du anfangen, wie weit willst Du gehen? Atemwegssicherung? Ja klar, Esmarch kann ich. Aber dann muss ich dableiben. Seitenlage? Und dann?

[kartoffelbrei]

Es gab bei CIRS-AINS mal einen Fall des Monats, wo der Anästhesist seinen Patient im OP verließ, um einem Patienten im Schockraum zu helfen. Da war die juristische Analyse nicht so eindeutig:

"Wird der Anästhesist, der eine Narkose betreut, gleichzeitig zu einem anderen "Notfall" gerufen, so ist dies aus juristischer Sicht eine "Pflichtenkollision". Unbeschadet des Grundsatzes, dass der Anästhesist zunächst bei dem Patienten zu bleiben hat, dessen Versorgung er einmal übernommen hat, wird er zu prüfen haben, ob er die "Überwachung von Patient und Gerät" einer anderen qualifizierten Kraft übergeben kann, ohne den Patienten konkret zu gefährden, weil seine Hilfe an anderer Stelle dringender benötigt wird. Dabei hat er jedoch alle Umstände des Einzelfalles sorgfältig zu erforschen und abzuwägen, soweit es die dafür zur Verfügung stehende Zeit erlaubt, um zu prüfen, ob und welche Hilfe erforderlich ist. Insbesondere hat er zu prüfen, ob seine Hilfe unbedingt erforderlich ist oder ob bei dem anderen "Notfall" fremde Hilfe nicht ebenso gut möglich ist"

https://www.cirs-ains.de/cirs-ains/publikationen/bda-und-dgai/fall-des-monats/588-fall-des-monats-oktober-2015.html

[Shizr]

Weis einer wie es mit erster Hilfe ist wenn man schon Garantenstellung für anderen Patient hat?
Z.B. NAW mit ACS auf dem Weg zum Herzkatheter der an einem VU vorbei kommt?
§ 323 c enthält die schöne Formulierung, dass dir die Hilfeleistung "ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten" zuzumuten sein muss.

Der NAW darf die Fahrt fortsetzen, juristische Konsequenzen sind dadurch nicht zu befürchten.
Natürlich bleibt - Rendezvous-System vorausgesetzt - das NEF bei dem VU und sammelt seinen fahrbaren Akademiker später wieder ein.


Und du als Rufdienst-Arzt darfst im Zweifel nach kurzer Erstversorgung und qualifizierter Rückmeldung den Weg fortsetzen, weil so eine Basilaristhrombose ja durch aggressives Zuwarten ein eher schlechteres Outcome hat. Pflichtenkollision eben.
Und daraus kann dir niemand einen Strick drehen. (Es ist sinnvoll, sowas bei der Rückmeldung an die Leitstelle zu sagen, damit es da auf Band ist. Denn wenn dich jemand anschwärzen sollte, ist gerichtsfest dokumentiert, dass du im Rahmen des dir Zumutbaren Hilfe geleistet hast.)