Tag 1 A 64/ B 70 - Wasser für Injektionszwecke

[Medi39]

Könntest du die Links mal Posten und die Seitenangabe im Schmidt Lang?

[fuy41]

Also ich bin ja auch dafür fragwürdige Fragen anzufechten...

aber diese hier ist eindeutig... es geht um das unbrauchbar werden des "peripheren Zugangs" und der Schädigung des dortigen Gefäßendothels :-nix

[Gro?mutter]

Mal so 'ne Idee:
WENN die Frage mit dem Endothel eindeutig ist, weil DAVOR etwas über einen peripher-venösen Zugang geschrieben steht und wir die darunter stehende Frage auf den vorherigen Text beziehen sollen, DANN ist bei der "Otitis media-Frage" (Tag 2 A 100/B 140) auch jede der angegeben Lösungen richtig, WEIL sich eine Otitis media in alle der genannten Gebiete ausbreiten kann :-))

[Zamany]

Mal so 'ne Idee:
WENN die Frage mit dem Endothel eindeutig ist, weil DAVOR etwas über einen peripher-venösen Zugang geschrieben steht und wir die darunter stehende Frage auf den vorherigen Text beziehen sollen, DANN ist bei der "Otitis media-Frage" (Tag 2 A 100/B 140) auch jede der angegeben Lösungen richtig, WEIL sich eine Otitis media in alle der genannten Gebiete ausbreiten kann :-))

Langsam wirds wirklich haarsträubend. Diese Frage ist sowasvon nicht rügbar....

Selbst wenn man das mit der Glucose und dem Verbrauch irgendwie als logisch ansieht, ist immer noch das Wasser die "am ehesten zutreffende" Antwort.

[Grimml]

Die Frage ist, ob man vorraussetzten kann, dass ein Student in der Vorklinik weiss was genau die Definition von "Wasser zu Injektionszwecken" ist. Zumal auf den Behältnissen meistens "Aqua dest." steht.
Ich würde die Frage gerne allein deswegen einreichen, muss aber nochmal in den Gegenstandskatakog schauen.
Man kann nur bis 1 WOCHE nach der Prüfung Fragen kommentieren! Deswegen wäre es toll, wenn einmal elle Betroffenen hier schreiben ob und mit welchen Argumenten sie die Frage eingereicht haben. Damit würden unsere Chancen steigen vermute ich.
LG

[Grimml]

So. Ich habe es jetzt nachgeschaut und in dem Gegenstandskatalog steht ausschliesslich Kenntnisse über Infusionen mit Elektrolyt- und Glucoseinfusionen. Also kann man meiner Meinung nach nicht davon ausgehen, dass wir wissen dass Wasser zu Injektionszwecken destilliertes Wasser ist.
Ich freue mich über eure Meinung dazu. Vielleicht auch vom Medi-Learn Team?
LG

[Gro?mutter]

Warum nicht mal mit dem Gegenstandskatalog argumentieren. Ist einen Versuch wert.
Klar kann man wissen, was Aqua ad injectabile ist, aber laut Katalog muss man es eigentlich noch nicht wissen.
Hier steht nämlich drin:
"Niereninsuffizienz; Infusion von K+-haltigen Elektrolytlösungen;"
"Infusion von Elektrolyt- und Glucoselösungen"
und leider auch:
"Grundzüge der Infusionstherapie, der Volumenmangelbehandlung sowie der Niereninsuffizienz"
Klar kann man jetzt ankommen und sagen, dass es wohl zu den "Grundzügen" gehören sollte zu wissen, was Aqua ad inj. ist, aber genauso könnte man auch argumentieren, dass es in der Vorklinik noch nichts zu suchen hat.

[davo]

Das wird doch von 7.5.4 und 9.1.3 im Physiologie-Gegenstandskatalog ganz klar abgedeckt.

(Und außerdem ist das doch bitte echt eine simple Frage, für die man sich einfach nur fragen muss ob eine Lösung hyperton oder hypoton ist, und dass Wasser hypoton ist und Glukose ein Osmotikum ist, gehört doch echt zu den absoluten Basics.)

[Grimml]

Ich finde es nicht so eindeutig. Es ist weder die Rede von "aqua purificata" noch von "aqua dest.". "Wasser zu Injektionszwecken" muss je nach Herstellungsverfahren nicht einmal destilliertes Wasser sein!
Ich selbst wusste, um was es sich handelt, aber nur weil ich es aus der Praxis kenne. Viele andere sind davon ausgegangen, dass sich hinter dem Begriff eine isotone Lösung verbirgt, da sie ja zu Injektionszwecken hergestellt wurde. Dass man sie nicht pur verabreichen darf, ist meiner Meinung nach Klinikwissen.

[Brutus]

http://www.baxter.de/de_DE/assets/downloads/fachinformation/wasser_injektionszwecke_baxter.pdf

4.4 Besondere Warnhinweise und Vorsichtsmaßnahmen
für die Anwendung
Wasser für Injektionszwecke ist hypotonisch
und darf nicht ohne Zusatz appliziert werden.
Erst dann intravenös verabreichen, wenn die
Lösung durch Zusetzen eines geeigneten
gelösten Stoffs in einen annähernd isotonischen
Zustand versetzt wurde.
Wenn Wasser für Injektionszwecke zum
Verdünnen von hypertonischen Lösungen
verwendet wird, die Lösung so verdünnen,
dass sie in einen annähernd isotonischen
Zustand gebracht wird.
Nach der Infusion von sterilem Wasser für
Injektionszwecke kann es zur Hämolyse
kommen. Hämoglobin-induziertes Nierenversagen
wurde in Folge von Hämolyse berichtet.
Bei Verabreichung großer Volumina regelmäßig
den Ionenhaushalt überprüfen.
Die großen Beutel (500 und 1000 ml) dienen
als Verdünnungsmittel-Großgebinde für die
Herstellung von Mischlösungen in der Apotheke.
Auf keinen Fall direkt intravenös verabreichen.

[Grimml]

Danke für diese Info! Schöne Packungsbeilage.
Genau das ist ja mein Punkt. Vorklinikstudenten müssen noch keine Packungsbeilagen auswendig lernen.
Ich bemängele die Frage nicht inhaltlich, sondern formal. Man hätte erklären müssen, was "Wasser für Injektionszwecke" überhaupt ist. Wenn von "Aqua dest." die Rede gewesen wäre, hätte ich es in Ordnung gefunden, denn dass destilliertes Wasser hypoton ist, muss man wirklich wissen. Doch was Wasser für Injektionszwecke ist, muss man in der Vorklinik genauso wenig wissen, wie was Sterofundin (mitsamt Packungsbeilage) ist.

[Brutus]

Entschuldigung, aber ICH muss die Packungsbeilagen auch nicht auswendig wissen. Aber was ich weiß, und das auch schon seit Physio in der Vorklinik, ist, dass es bei eben kristalloide und kolloide Lösungen gibt und Wasser. Und das man Wasser für Injektionszwecke (Ampuwa, Aqua dest, Aqua ad injectabile...) nie, nie, niemals nicht pur infundieren darf!
Aber wenn man es anfechten will, dann sollte man schon handfeste Literaturangaben haben. Ein "Vorklinikstudenten müssen keine Packungsbeilagen auswendig lernen" reicht da wohl nicht aus. Und wenn dann noch im Gegenstandskatalog diese Themen drin stehen... :-nix

[davo]

Was waren denn, außer der Glukoselösung, die anderen Antwortmöglichkeiten? Vielleicht hätte man die Frage ja auch rein nach dem Ausschlussverfahren richtig beantworten können.

[Grimml]

Was soll man denn für Literaturangaben für einen formalen Fehler finden? Dazu kann nur der Gegenstandskatalog dienen.
In genau diesem steht nur was von Glukose- und Elektrolytlösungen.
Wenn diese beiden Bezeichnungen so präzise aufgeführt werden und kein etc. dahintersteht, finde ich kann man das schonmal kommentieren. Es bringt ja auch niemandem einen Nachteil. Auch wenn es mir nichts bringt steht da im nächsten Semester vielleicht "Aqua dest." und keiner grübelt darüber, ob ein Wasser für Injektionszwecke überhaupt pur injiziert werden darf oder nicht.

[davo]

Im Physio-Buch wird der Begriff "Wasser" ja auch andauernd verwendet ohne erst definiert zu werden, oder? D.h. "Wasser für Injektionszwecke" ist, selbst wenn man überhaupt keine Ahnung hat, zunächst einmal einfach "H2O für Injektionszwecke".

Aber wenn du damit nicht happy ist, kannst du die Frage ja einreichen. Hindert dich ja niemand daran, oder? ;-)

Edit: Ich habe die Frage jetzt dankenswerterweise bekommen - die ist ja wirklich völlig eindeutig. Denn zu einem Endothelschaden durch eine osmotische Schwellung kann nur eine hypotone Lösung führen - A und C sind isoton, B und D sind hyperton, d.h. selbst wenn man absolut keine Ahnung hat was E ist, kann nur E die richtige Antwort sein.

[Schubbe]

Ich glaube das Problem ist einfach, dass quasi alle, die "Wasser für Injektionszwecke" nicht haben und nicht irgendeinen Schwachsinn wie 90g/100mL NaCl gekreuzt haben, davon ausgegangen sind, dass "Wasser für Injektionszwecke" isoton ist. Hätte dort "Aqua dest. für Injektionszwecke" gestanden, gäbe es auch keine Diskussion.

Es steht halt wenn überhaupt mal im Kleingedruckten irgendwo in den Lehrbüchern für die Vorklinik, was jetzt genau Wasser für Injektionszwecke ist. Insofern kann man die Frage schon einreichen, auch wenn sie vielleicht nicht anfechtbar ist, einfach um klar zu machen, dass es für viele Studenten nicht eindeutig war.

[davo]

Gegen diese Theorie spricht, dass nur 1,8% das Frischplasma und nur 6,1% die isotone Kochsalzlösung angekreuzt haben. 84% derer mit einer falschen Antwort haben also eine der beiden hypertonen Lösungen angekreuzt, und somit das Thema eindeutig nicht verstanden :-p

[Grimml]

Ich glaube das Problem ist einfach, dass quasi alle, die "Wasser für Injektionszwecke" nicht haben und nicht irgendeinen Schwachsinn wie 90g/100mL NaCl gekreuzt haben, davon ausgegangen sind, dass "Wasser für Injektionszwecke" isoton ist. Hätte dort "Aqua dest. für Injektionszwecke" gestanden, gäbe es auch keine Diskussion.

Es steht halt wenn überhaupt mal im Kleingedruckten irgendwo in den Lehrbüchern für die Vorklinik, was jetzt genau Wasser für Injektionszwecke ist. Insofern kann man die Frage schon einreichen, auch wenn sie vielleicht nicht anfechtbar ist, einfach um klar zu machen, dass es für viele Studenten nicht eindeutig war.

Danke. Genauso habe ich es gemeint.

[Grimml]

Gegen diese Theorie spricht, dass nur 1,8% das Frischplasma und nur 6,1% die isotone Kochsalzlösung angekreuzt haben. 84% derer mit einer falschen Antwort haben also eine der beiden hypertonen Lösungen angekreuzt, und somit das Thema eindeutig nicht verstanden :-p

Ja. Das stimmt. Doch Fakt ist, dass Begriffe, die man noch nie vorher gehört hat, einen erstmal verunsichern. Dass das nicht sehr hilfreich ist in stressigen Prüfungssituationen, müsste hier jeder nachvollziehen können. Ich war der Meinung, dass man einander in diesem Forum hilft. Und wenn diese Frage rausgenommen wird oder nächstes Semester etwas genauer gestellt wird, schadet das niemandem. Nicht einmal dem impp ;)

[Schubbe]

Gegen diese Theorie spricht, dass nur 1,8% das Frischplasma und nur 6,1% die isotone Kochsalzlösung angekreuzt haben. 84% derer mit einer falschen Antwort haben also eine der beiden hypertonen Lösungen angekreuzt, und somit das Thema eindeutig nicht verstanden :-p

Das widerspricht meiner Aussage nun wirklich in keiner erdenklichen Weise.