Arbeitsbedingungen in der Psychiatrie - Ist das normal?

[escitalopram]

@escitalopram - manchmal man aus bestimmten Gründen dazu bereit, sich mit solchen Umständen zufrieden zu geben, dass können wir von außen nicht beurteilen. Mag es an Unflexibilität der Familie liegen, dass die Ausbildung dort sonst top ist oder sonst was.

Ich weiß, dass Du nicht planst, in die Klinik zu gehen, freu Dich, dass Du zumindest in dem Punkt keine Abstriche machen musst.

Das soll nicht heißen, dass ich die o.g. Umstände richtig finde. Aber ich weiß durchaus, wie es ist, alleine gegen Windmühlen zu kämpfen und solche Arbeitsbedingungen ändern zu wollen, wenn Kollegen nichts ändern wollen aus Angst/Obrigkeitsgehörigkeit/Gleichgültigkeit etc kann man nichts erreichen. Dann muss man sehen, wie man damit umgeht, bis der Leidensdruck so groß ist, dass man trotz aller Schwierigkeiten geht. Aber wie gesagt, ich stecke nicht in den Schuhen des anderen und möchte deswegen nicht darüber urteilen.

Ich habe mir auch überlegt, dass es einige Gründe für diese Entscheidung geben kann, wie örtliche Unflexibilität etc. Das können wir alles nicht wissen - klar. Aber es klingt nicht danach, auch wenn wir es nicht mit Sicherheit sagen können. Ich weiß nicht, wie gesagt, ich bin sicherlich viel zu naiv, aber ich denke, dass man seine ehrliche Meinung artikulieren muss und dazu stehen sollte, was man für richtig hält. Gerade als Assistent in der Psychiatrie hat kann sehr gute Karten. Aber du hast recht, mir kann es egal sein...

[Nefazodon]

@ jijichu: auf der Station auf der ich bin werden überwiegend Patienten mit schwerer Depression behandelt...

ich finde es schwer da gesprächstherapeutisch durchzukommen. Viele Somatisieren auch stark...
Und Schwierigkeiten machen mir auch die Patienten, die zusätzlich eine Persönlichkeitsstörung haben. Im Moment bin ich da, was das richtige Vorgehen angeht oft ratlos...

[Colourful]

Ja, gerade schwer Depressive mit noch einer eventuellen Persönlichkeitsstörung sind auch wirklich was für Fortgeschrittene. Da muss man selbst schon gut strukturiert arbeiten und etwas Erfahrung was Abgrenzung angeht haben. Es ist durchaus sehr schwierig da das Maß zu finden.
Wie lange bist du jetzt dabei?

[Nefazodon]

Na ja, aber wenn sie anscheinend dumm genug sind, um ihre Überstunden nicht aufzuschreiben... Ganz ehrlich, ist sowas eigentlich nicht illegal? Es muss doch im Arbeitsgesetzt stehen, oder?

Hallo escitalopram,

ich bin bestimmt nicht dumm....aber das Problem ist, dass jegliche Überstunde, die ich mir aufschreibe von einem Oberarzt gegengezeichnet werden muss, sonst gilt sie nicht.
Und genau das tun die Oberärzte nicht, mit dem Argument, dass es an mir läge und ich zu langsam sei.

Sicherlich ist das nicht rechtens, aber was soll ich dagegen machen?
Klagen vor einem Arbeitsgericht wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber danach wäre ich meinen neuen Job mit 100%iger Sicherheit los, und würde in der näheren Umgebung auch keinen Neuen mehr finden.
Also bin ich da ziemlich machtlos, weil abhängig, aber sicher nicht dumm!

Aufgrund deiner Äußerungen gehe ich davon aus, dass Du nicht als Assistenzarzt in einer Klinik arbeitest oder gearbeitet hast?
Sei froh, wenn Du nicht in der Situation bist eine bestimmte Stelle zu brauchen...

[Nefazodon]

@ Coulourful

Bin jetzt seit ca. 7 Wochen dabei

[freak1]

Aufgrund deiner Äußerungen gehe ich davon aus, dass Du nicht als Assistenzarzt in einer Klinik arbeitest oder gearbeitet hast?
Sei froh, wenn Du nicht in der Situation bist eine bestimmte Stelle zu brauchen...

Nein, er ist im PJ und kennt entsprechend auch den Arbeitsalltag in deutschen Krankenhäusern nicht wirklich. In der Theorie klingt's aber immer einfach und logisch, da gebe ich ihm natürlich recht.

Bzgl. der Überstunden, hast du mal überlegt zum Betriebs-/Personalrat zugehen? Alternativ lass nach 8,5h halt alles fallen und geh nach Hause, dass du als Anfänger langsam bist ist zu erwarten.

[jijichu]

Colour hat's schon gesagt. Ich denke, dass da eine Erwartungshaltung Deinerseits an die Behandlungsmöglichkeiten oder auch eigener Anspruch besteht, der von der Somatik geprägt ist, in einem stationären Rahmen nicht in dem Maßen erfüllbar ist, der aber auch von der Erwartungshaltung seitens der Patienten an die Behandlung geprägt wird. Da muss man zunächst die Behandlungsmöglichkeiten kommunizieren und die Ansprüche an die Realität anpassen.

[escitalopram]

Hallo escitalopram,

ich bin bestimmt nicht dumm....aber das Problem ist, dass jegliche Überstunde, die ich mir aufschreibe von einem Oberarzt gegengezeichnet werden muss, sonst gilt sie nicht.
Und genau das tun die Oberärzte nicht, mit dem Argument, dass es an mir läge und ich zu langsam sei.

Sicherlich ist das nicht rechtens, aber was soll ich dagegen machen?
Klagen vor einem Arbeitsgericht wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber danach wäre ich meinen neuen Job mit 100%iger Sicherheit los, und würde in der näheren Umgebung auch keinen Neuen mehr finden.
Also bin ich da ziemlich machtlos, weil abhängig, aber sicher nicht dumm!

Aufgrund deiner Äußerungen gehe ich davon aus, dass Du nicht als Assistenzarzt in einer Klinik arbeitest oder gearbeitet hast?
Sei froh, wenn Du nicht in der Situation bist eine bestimmte Stelle zu brauchen...

Da hatte Feuerblick geschrieben, dass, wenn der OA die Überstunden nicht gegenzeichnet, Dienst nach Vorschrift gemacht wird. Notfälle werden natürlich nicht liegen gelassen, aber gerade in der Psychiatrie dürfte sich das in Grenzen halten. Alles andere lässt man liegen und wird am nächsten Tag erledigt. Ist ja normal, oder?

Du würdest in der Umgebung keine andere Psych-Stelle finden? Woher weißt du das? Zumindest in NRW werden Psychiater wie sonst was gesucht, ich habe sogar Assistenten in der Psychiatrie erlebt, die nicht einmal anständig Deutsch sprechen. (Wie sie die Patienten explorieren, sei mal dahin gestellt.)

Genau, ich bin im PJ und habe nicht vor, klinisch zu arbeiten. Aber selbst jetzt im PJ bin ich in der Lage, meine Rechte einzufordern, obwohl ich jetzt nur der kleine Student bin. Das würde ich auch so als Assistent erst recht machen.


Nein, er ist im PJ und kennt entsprechend auch den Arbeitsalltag in deutschen Krankenhäusern nicht wirklich. In der Theorie klingt's aber immer einfach und logisch, da gebe ich ihm natürlich recht.


Na ja, aber nach den Famulaturen und jetzt im PJ dürfte ich den Alltag doch ein wenig kennen, oder? Außerdem kann ich wohl Verwandte haben, die Ärzte sind, oder? :) And last time I checked schien zumindest Feuerblick, also ein(e) praktizierender(e) FacharztIn, meine Ansichten bezüglich der Überstunden zu teilen. Ob sie den Alltag ebenso nicht kennt?

[morgoth]

Es ist aber wirklich keine ehrfurchtgebietende Heldentat als Famulant oder PJler pünktlich Feierabend zu machen oder einen solchen einzufordern. Du hast keinerlei Verantwortung (was ja auch so sein soll); nach 2 Wochen kennt keiner mehr deinen Namen und in der Regel wirst du das Krankenhaus/Praxis auch nicht wieder betreten.
Da ist es schon etwas anderes, wenn man als Assistenzarzt gerade begonnen/mitten drin/kurz vor Facharztreife steckt. Einfach Bleistift fallen lassen, ist leicht gesagt. Als psychiatrischer OA kann ich bspw. sehr gut nachvollziehen, dass einen eine Station voll mit schwen depressiven Syndromen und immer wieder gezückten lebensmüden/latent suizidalen Äusserungen auch nach offiziellem Dienstschluss beschäftigen kann.

[escitalopram]

Es ist aber wirklich keine ehrfurchtgebietende Heldentat als Famulant oder PJler pünktlich Feierabend zu machen oder einen solchen einzufordern.

Dass es als Assistent etwas anderes ist, ist klar. Aber trotzdem trauen sich sehr viele Studenten nicht, ihre Rechte einzufordern. :)

[Colourful]

Ja, oder man versucht das mit der Suizidalität direkt adäquat zu klären, was meist mit guter Pflege, Erfahrung und Tavor (Überwachungszimmer) ganz gut geht und übergibt das, wenn das nicht geht, an den AvD.

Außerdem kann man mit etwas Übung auch öfter mal solche Dinge ganz angemessen vorher erkennen (auch in 10-15min) deeskalierend und gut lösen.
Aber das geht nicht mit 7 Wochen Erfahrung in der Psychiatrie.

Also, mach dir nicht soviel Stress, nach sieben Wochen muss man sich auch erstmal einarbeiten. Ich finde auch, dass Depressionen und Persönlichkeitsstörungen jetzt nichts unbedingt für Anfänger sind. Da gibt es auch in der Psychiatrie Dinge, die am Anfang deutlich einfacher zu händeln sind.

P.S. Ich bin 75% Teilzeitkraft und gehe meistens pünktlich. Aber halt auch mit „anständig“ (4 Jahre) Berufserfahrung.

[Feuerblick]

Es ist aber wirklich keine ehrfurchtgebietende Heldentat als Famulant oder PJler pünktlich Feierabend zu machen oder einen solchen einzufordern. Du hast keinerlei Verantwortung (was ja auch so sein soll); nach 2 Wochen kennt keiner mehr deinen Namen und in der Regel wirst du das Krankenhaus/Praxis auch nicht wieder betreten.
Da ist es schon etwas anderes, wenn man als Assistenzarzt gerade begonnen/mitten drin/kurz vor Facharztreife steckt. Einfach Bleistift fallen lassen, ist leicht gesagt. Als psychiatrischer OA kann ich bspw. sehr gut nachvollziehen, dass einen eine Station voll mit schwen depressiven Syndromen und immer wieder gezückten lebensmüden/latent suizidalen Äusserungen auch nach offiziellem Dienstschluss beschäftigen kann.
Wenn es nötig ist, dass du nach offiziellem Dienstschluss noch arbeitest, dann müssen die Überstunden abgezeichnet, aufgeschrieben und entsprechend vergütet werden. Wer es sich gefallen lässt, dass Überstunden unter den Tisch fallen, unterstützt dieses kranke System. Ich verstehe nicht, wie man dafür auch noch Rechtfertigungen und Entschuldigungen (Betrieb lässt es gerade nicht zu, aktuell unterbesetzt, wird bald besser, ich bin Anfänger und langsam) ausdenken kann...
Man kann auch als Assistenzarzt Arbeitsbedingungen einfordern, die den Regeln entsprechen. Man muss allerdings bisschen A**** in der Hose haben, das auch zu tun bzw. notfalls eben die Konsequenzen zu ziehen. Dienst nach Vorschrift geht, etwas Eigenorganisation vorausgesetz, immer. Wichtiges wird erledigt, Unwichtiges (Briefe und Co) bleibt liegen und darf gern Staub ansetzen... Gerade in der Psych sollten sich doch selbst bei mangelnder örtlicher Flexibilität Stellen finden lassen. War in meinem kleinen Fach schon deutlich schwieriger damals...

[anignu]

Dass es als Assistent etwas anderes ist, ist klar. Aber trotzdem trauen sich sehr viele Studenten nicht, ihre Rechte einzufordern. :)
Boa ganz ehrlich: arbeite mal. Mach zum Beispiel eine Facharztweiterbildung in der Chirurgie. Da hast du einen Katalog an Operationen zu erfüllen. Und dann kommt der Tag und es heißt beispielsweise "Wennst heute abend noch Zeit hast darfst die OP ... noch machen. Ich assistier sie dir. Aber das können natürlich keine Überstunden sein." Und dann? Was machst dann? Sagst dem Oberarzt, von dem du noch viel lernen willst und es sind auch nicht so viele Oberärzte überhaupt in der Abteilung die viel assistieren "Geht's noch? Das ist illegal, ich kenn meine Rechte!". Oder sagst du einfach "Danke."? Man kann dann viele Begriffe finden um die Positionen zu verurteilen: Prinzipienreiter, Masochist, Werteverteidiger, Egoist etc... dir fallen sicher noch genug ein.

Und jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema: eigentlich ist das Thema ja dass eine chronische Unterbesetzung kompensiert wird durch das schlechte Gewissen der Assistenzärzte auf dem Rücken der Patienten. Von oben gibts nur so und so viele Ärzte, die Patienten sind aber da. Also arbeitet man und bekommt ein schlechtes Gewissen, also arbeitet man mehr und kompensiert das System während man Überstunden macht um dem eigenen Anspruch gerecht zu werden den man mal hatte als man mit dem Studium angefangen hat. Blöd gelaufen. @Nefazodon: deine Ansprüche sind zu hoch. Sie sind um ein vielfaches höher als die Ansprüche der Oberärzte oder der Geschäftsführung an die Betreuung der Patienten. Wäre denen nicht so viel mehr egal, wäre die Situation besser oder würden die Überstunden abgezeichnet.

[Feuerblick]

Und WIESO dürfen das keine Überstunden sein, wenn du doch welche machst? Ich habe in der Chirurgie gearbeitet und hätte meinem OA nen Vogel gezeigt, wenn der gesagt hätte, du kannst XYZ machen, bleibst dafür zwei Stunden länger, aber die darfste dann nicht aufschreiben. Gehts noch?

[escitalopram]

Wer es sich gefallen lässt, dass Überstunden unter den Tisch fallen, unterstützt dieses kranke System.

Oh WOW, bist du sicher, dass du doch kein(e) PJler(in) bist, der/die das deutsche Krankenhaussystem bloß nicht kennt - so wie ich? :-top Dass ein(e) FA/FÄ meine Ansichten bezüglich der Überstunden teilt - unerhört!



Man kann auch als Assistenzarzt Arbeitsbedingungen einfordern, die den Regeln entsprechen. Man muss allerdings bisschen A**** in der Hose haben, das auch zu tun bzw. notfalls eben die Konsequenzen zu ziehen.

*gefaelltmir*


Boa ganz ehrlich: arbeite mal. Mach zum Beispiel eine Facharztweiterbildung in der Chirurgie. Da hast du einen Katalog an Operationen zu erfüllen. Und dann kommt der Tag und es heißt beispielsweise "Wennst heute abend noch Zeit hast darfst die OP ... noch machen. Ich assistier sie dir. Aber das können natürlich keine Überstunden sein." Und dann? Was machst dann? Sagst dem Oberarzt, von dem du noch viel lernen willst und es sind auch nicht so viele Oberärzte überhaupt in der Abteilung die viel assistieren "Geht's noch? Das ist illegal, ich kenn meine Rechte!". Oder sagst du einfach "Danke."? Man kann dann viele Begriffe finden um die Positionen zu verurteilen: Prinzipienreiter, Masochist, Werteverteidiger, Egoist etc... dir fallen sicher noch genug ein.


Äh - Weiterbildung bzw. Lehre sollte doch während der offiziellen bzw. dokumentieren Arbeitszeiten stattfinden, oder? Irgendwie finde ich es absurd, dass man sich dafür noch bedanken muss oder es als etwas Besonderes empfindet. Wir leben im Jahr 2018.

[CYP21B]

Muss anignu da unterstützen. In der Chirurgie ticken die Uhren da noch anders. Man ist gerade im Op viel mehr auf Teaching angewiesen. Und selbst wenn man den Op-Katalog fürs Logbuch voll hat heißt das noch nicht dass man die entsprechenden Eingriffe alleine kann. Dh man ist auf die Gunst entsprechender Oberärzte angewiesen. Und die kriegt man nun mal nicht zwingend mit Dienst nach Vorschrift. Sicher gibt es viele offene Stellen in der Chirurgie aber nur ganz wenige Gute. Und man wäre schön blöd eine Stelle zu wechseln wenn man da gute Ausbildung bekommt.