Sinnhaftigkeit eines Doppelfacharztes: UCH & Anästhesie

[LotF]

Moin,

zugegeben, Mein Anliegen klingt erstmal etwas merkwürdig. Ich würde dennoch gerne einfach mal ein paar Meinungen lesen.

Das Studium neigt sich dem Ende zu und ich habe die letzten Jahre immer gesagt, dass ich Unfallchirurgie machen möchte. Nicht, weil speziell dieses Fach das "ultra tollste" ist. Sondern, weil es "mein" Fach einfach nicht gibt.
Ich finde Notfallversorgung & Notaufnahme interessant, habe aber ebenfalls Spaß an der Chirurgie. Hier finde ich Oberbauch, Knochenbrüche und Plastische spannend. Also ein bisschen "Traumachirurg", der auch mal Notarzt fährt und Notaufnahme macht. In der klassischen Unfallchirurgie fehlt mir jedoch ein wenig die intensivmedizinische Betreuung.

Nun habe ich ein Tertial in der Anästhesie gemacht und wie der Zufall so möchte, gibt es im Umkreis nun gar nicht so wirklich viele und/oder tolle Stellen für die Unfallchirurgie. In der Anästhesie habe ich ein Stellenangebot erhalten, welches auch nicht unattraktiv erscheint. Allerdings rotiert man nunmal erst etwas später auf die Intensiv, sodass man - mit dem Facharzt für UCH im Blick - doch relativ viel Zeit "verschenkt", die man sich wohl nicht für die UCH anrechnen lassen kann. Für die Plastische gehen, sofern ich das richtig gesehen habe, 6 Monate Intensiv und 6 Monate Anästhesie, für die UCH jedoch nur die 6 Monate Intensiv. Andersrum steht in der Weiterbildungsordnung der Anästhesie: "48 Monate in der Anästhesiologie, davon können bis zu 12 Monate Weiterbildung in anderen Gebieten der unmittelbaren Patientenversorgung angerechnet werden". Ich interpretiere dies so, dass man nach einem Facharzt in der UCH "nur" noch 4 Jahre Anästhesie machen müsste und es eben sogar noch die 6-12 Monate Überschneidung für die Intensivzeit gäbe.

Sollte ich nun tatsächlich erstmal in der Anästhesie anfangen, wäre meine Überlegung dann doch auch zu versuchen direkt beide Fachärzte zu machen. Nur: Ist das überhaupt so einfach, bringt mir das im Endeffekt überhaupt wirklich was oder ist das lediglich recht viel Aufwand für recht wenig Gewinn? Den Benefit von grundlegenden anästh. Fertigkeiten sehe ich auf jeden Fall und auch die Arbeit auf der Intensiv würde mich mehr reizen als auf der normalen Station. Nur: dafür müsste man eben auch eine Klinik haben, die einen sowohl in der UCH als auch in der Anästh. einstellt und das klingt selbst für mich doch etwas arg utopisch?!

Mir ist bewusst, dass man mir hier nicht sagen kann "mach das so!", mich würden jedoch mal eure Gedanken hierzu interessieren. Manchmal hilft das ja durchaus :) Dank und Gruß!

[infusomator]

Hallo,
ich kann deinen Gedankengang gut nachvollziehen, allerdings glaube ich nicht, dass du mit einem solchen Doppelfacharzt irgendwo etwas anfangen kannst.
Was hält dich davon ab, zunächst in der Chirurgie anzufangen? Mit dem common trunk hälst du dir viele Möglichkeiten offen, sodass du nach 2 Jahren auch gut die Abteilung nochmal wechseln könntest. Außerdem gibt es auch Kliniken, die eine chirurgisch geführte Intensivstation haben. Du kannst ja auch als Chirurg die Zusatzweiterbildung Intensivmedizin machen und bspw. dich nur noch mit Intensivmedizin beschäftigen. Kenne einige chirurgische Oberärzte die das so machen. Niederlassung wäre natürlich als Chirurg auch noch einfacher möglich als mit Anästhesie...
Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung!

[WackenDoc]

Vielleicht wäre der neue Facharzt für klinische Notfallmedizin was für dich. Ist aber halt unklar, ob und wann er kommt.

[CYP21B]

Den Doppelfacharzt Uch + Anästhesie halte ich für nicht sonderlich sinnvoll. Es ist sicher gut Erfahrung aus dem jeweils anderen Fach zu haben, aber für beide Fachärzte sind die Überschneidungen dann doch etwas wenig.
Bei deiner Beschreibung habe ich auch an innerklinische Notfallmedizin gedacht. Interdisziplinäre Notaufnahmen werden wohl eher die Regel. Glaube dass das eine ganz gute Nische wäre wenn man so bisl der Allrounder bleiben möchte. Dazu halte ich aber dann den Allgemeinchirurgen für geeigneter.
Die Spezialisierung für Intensivmedizin geht von beiden Fächern aus. Glaube da sollte man sich aber auch bewusst machen dass man damit kaum mehr aus einem Schichtsystem rauskommt wenn man das auf Dauer machen möchte.
Du solltest aber auch bedenken dass das was man als Student im Pj cool findet, gerade wenn man da bisl was selbst machen darf, im Berufsalltag trotzdem schnell langweilig werden kann. Oder andersrum gesagt, ich bin glaube ich Vollblutunfallchirurg, die große Herausforderung ist Notaufnahme nach paar Jahren aber nicht mehr. Gerade was da das Handwerkliche angeht hat man das recht schnell drauf. Wenn dann nicht mehr wäre (Op, Schockraum) könnte es schon fade werden.
Sprich such dir eines der Fächer aus, fang da an und finde raus was dir genau taugt. Je nachdem kannst du dann das Feintuning vornehmen. Wenn da dann 1-2 Jahre im anderen Fach bei rumkommen ist das sicher nicht schlimm.

[LasseReinböng]

Hallo,
ich kann deinen Gedankengang gut nachvollziehen, allerdings glaube ich nicht, dass du mit einem solchen Doppelfacharzt irgendwo etwas anfangen kannst.
Was hält dich davon ab, zunächst in der Chirurgie anzufangen? Mit dem common trunk hälst du dir viele Möglichkeiten offen, sodass du nach 2 Jahren auch gut die Abteilung nochmal wechseln könntest. Außerdem gibt es auch Kliniken, die eine chirurgisch geführte Intensivstation haben. Du kannst ja auch als Chirurg die Zusatzweiterbildung Intensivmedizin machen und bspw. dich nur noch mit Intensivmedizin beschäftigen. Kenne einige chirurgische Oberärzte die das so machen. Niederlassung wäre natürlich als Chirurg auch noch einfacher möglich als mit Anästhesie...
Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung!

Ich glaube nicht, daß sich beide Fachgebiete gut kombinieren lassen, aber wie in dem oben zitierten Beitrag schon erwähnt, gibt es vereinzelt Kliniken mit chirurgisch geführten Intensivstationen und der Möglichkeit, z.B. als Unfallchirurg NEF zu fahren bzw. den RTH zu besetzen. Ob dieses Modell noch Zukunft hat, weiß ich nicht angesichts der zunehmenden Spezialisierung.

[regen.tropfen]

Vielleicht wäre der neue Facharzt für klinische Notfallmedizin was für dich. Ist aber halt unklar, ob und wann er kommt.

Daran musste ich auch denken. Allerdings wird das wohl noch 5-10 Jahre dauern. Mittlerweile gibt es aber zumindest die Zusatzweiterbildung Klinische Notfall- & Akutmedizin für die Zeit nach dem Facharzt.

Ich bin in einer ähnlichen Situation, nur muss man bei mir UCh durch Innere ersetzen. Habe mit einigen erfahrenen Leuten gesprochen und im Endeffekt ist aktuell der Weg zum (klinischen) Notfallmediziner nur über Innere, Anästhesie oder Chirurgie möglich. Da kann man sich allerdings eigene Schwerpunkte setzen, sinnvoll ist z.B. viel Notaufnahme- und Intensivzeit und auch Zeiten in den anderen Fachrichtungen. Wahrscheinlich ist man dann nicht in 5 Jahren mit seinem Facharzt fertig, ist aber deutlich breiter aufgestellt als jemand, der stur in 5 Jahren seinen FA durchgezogen hat.
Beide Fachärzte halte ich aber für übertrieben. Von der Anästhesie scheint dich ja eher die Intensiv- & Notfallversorgung zu interessieren, das kannst du auch unabhängig von der FA-Ausbildung lernen.
Kriegst zusätzlich gleich noch eine PN von mir.

[LotF]

Danke für eure Antworten!

Mir würde sich das Problem bzw. vielmehr die Überlegung auch nicht stellen, wenn ich ein passenden Job hier im Umkreis finden würde. Nur das sieht aktuell nicht unbedingt danach aus (Chirurgisch ja, aber eben nicht unbedingt UCH und/oder an einem Haus meiner Wunschgröße). Daher ist das Angebot aus der Anästhesie auch attraktiv für mich. Ansonsten würde ich auch mit UCH und Fokus auf Notarztschein sowie klinische Notfallmedizin starten, das bietet sich jedoch eben aktuell nicht direkt an. Wäre ich 5 Jahre jünger, würde ich auch einfach ein halbes Jahr-Jahr Anästhesie machen und dann wechseln, wenn es sich ergibt. So frage ich mich jedoch, was ich mit dieser Zeit wirklich sinnvoll anfangen könnte. Im Endeffekt bedeutet es für die UCH Facharzt ja eine Verschiebung von ca. einem Jahr und somit mind. ein Jahr später Oberarzt und entsprechenden Gehaltsausfall. Allerdings komme ich um das Dilemma auch nicht mit 2 Facharzttitel herum, hm.

[Mano]

Die Rechnerei mit den anzurechnenden Zeiten ist auf dem Papier toll (habe ich auch mal gemacht), aber im Normalfall nicht realistisch. Das bedeutet nämlich auch, dass du deinen jeweiligen OP-Katalog dann auch zeitgerecht voll hast - und daran wird es fast immer scheitern. Selbst wenn es theoretisch von den Eingriffshäufigkeiten im jeweiligen Haus möglich ist, musst du dann ja deinen Chef davon überzeugen, dass du jetzt ganz dringend zum Ende des 4. Jahres alle deine Eingriffe für den Facharzt voll benötigst und er dir doch bitte auch die jeweilige Facharztreife bescheinigen möge...
Abgesehen davon gibt es irgendeinen Flaschenhals fast immer - und dahin rotiert man dann eben erst unmittelbar vor dem Facharzt.

[LotF]

Die Rechnerei mit den anzurechnenden Zeiten ist auf dem Papier toll (habe ich auch mal gemacht), aber im Normalfall nicht realistisch. Das bedeutet nämlich auch, dass du deinen jeweiligen OP-Katalog dann auch zeitgerecht voll hast - und daran wird es fast immer scheitern. Selbst wenn es theoretisch von den Eingriffshäufigkeiten im jeweiligen Haus möglich ist, musst du dann ja deinen Chef davon überzeugen, dass du jetzt ganz dringend zum Ende des 4. Jahres alle deine Eingriffe für den Facharzt voll benötigst und er dir doch bitte auch die jeweilige Facharztreife bescheinigen möge...
Abgesehen davon gibt es irgendeinen Flaschenhals fast immer - und dahin rotiert man dann eben erst unmittelbar vor dem Facharzt.

Also, verstehe ich das richtig, du meinst, dass ich bei 5 Jahren in der UCH dann einfach Probleme haben werde den Katalog voll zu bekommen/mein Chef mir das bestätigt, wenn ich vorher die 1-1,5 Jahre in der Anästhesie war?

[Mano]

Ja - beim 2. Facharzt dürfte es schwer werden den Katalog voll zu bekommen (klappt in vielen Fachrichtungen ja nichtmal in der vollen Weiterbildungszeit). Das größere Problem wird aber der erste Facharzt sein: In der Anästhesie wird dir der Chef vermutlich nicht nach vier Jahren bereits die Facharztreife bestätigen - alleine schon aus Prinzip und zur "Mitarbeiterbindung".

[Autolyse]

Wobei man in der Anästhesie den Katalog auch wirklich vollbekommt. Als würde irgendein Facharztkandidat in der Chirurgie auch nur ansatzweise all das operiert haben was im Katalog steht. In der Anästhesie kann man den Katalog an einem Schlagzahlhaus in 2 Jahren schaffen. Mit Ausnahme der fieberoptischen Intubationen, aber das kann heute ohnehin kaum noch jemand. An der Uni wird das nichts, da sind 1800 Narkosen in 5 Jahren viel eher das Problem als die sonst kritischen 25 Kinder.

[anignu]

Als würde irgendein Facharztkandidat in der Chirurgie auch nur ansatzweise all das operiert haben was im Katalog steht.
Ja. Tatsächlich. Es kommt auf das Haus an. Wie in der Anästhesie auch.

Wenn ich den Thread-Ersteller richtig verstanden hab, will er ja eigentlich gar keine Anästhesie machen sondern "nur" sinnvolle Intensivmedizin. Und dann eigentlich in der Notaufnahme arbeiten. Für mich wäre die Lösung da nicht zwei Facharztrichtungen sondern ein Haus mit echter chirurgischer Intensivstation. Es gibt solche Häuser. Selten, aber es gibt sie. Und die chirurgische Denkweise an chirurgischen Intensivpatienten ist auch eine ganz andere als die Anästhesiologische. Akute Blutung nach Gefäß-OP anästhesiologisch -> Tranexamsäure, PPSB, etc... akute Blutung chirurgisch -> Finger drauf. Genau so erlebt. Und nicht als Einzelfall... Ich würde also an deiner Stelle ein Haus mit echter chirurgischer Intensivstation suchen.

Auf eines wollte ich aber noch ganz dringend hinweisen: Notaufnahme macht vor allem als Student spaß!
Da ist alles spannend und man überlegt und denkt nach und alles ist aufregend usw... Ich hab von gestern auf heute wieder in der Notaufnahme gearbeitet. Und es gab genau einen einzigen Patient der es tatsächlich verdient hatte in die Notaufnahme zu gehen. Alles andere waren irgendwelcher Blödsinn teilweise schon auswärts gesehen aber der niedergelassene Orthopäde war jetzt auch nicht motiviert sich der Sache anzunehmen, teilweise die Sache schon vor ein bis zwei Wochen passiert aber es tut halt immer noch weh, Rückenschmerzen aber der MRT-Termin ist erst nächste Woche usw usw... Ein einziger sinnvoller Patient. In über 16h. Das ist weder spannend noch aufregend noch befriedigend. Die Notaufnahmen sind die Müllhalden einer völlig verfehlten Gesundheitspolitik. Die Menschen die dann da hin kommen können nichts dafür. Wie ein Patient mit einer Tendinitis seit Wochen und bereits MRT, wird vom Orthopäden direkt zu mir in die Notaufnahme geschickt. Vom Orthopäden! Klar, und dann stell ich mich als Tendinitis-Profi, der ich als Gefäßchirurg bin (Achtung: Sarkasmus), hin und sag: genau so und so machen wir es. Der Patient war halt nur verzweifelt. Versteh ich. Er war aber auch vernünftig genug einzusehen dass dies keine Sache für die Notaufnahme ist und er sich besser mal einen besseren Orthopäden suchen soll...

[LotF]

[...]

Auf eines wollte ich aber noch ganz dringend hinweisen: Notaufnahme macht vor allem als Student spaß!
Da ist alles spannend und man überlegt und denkt nach und alles ist aufregend usw... Ich hab von gestern auf heute wieder in der Notaufnahme gearbeitet. Und es gab genau einen einzigen Patient der es tatsächlich verdient hatte in die Notaufnahme zu gehen. Alles andere waren irgendwelcher Blödsinn teilweise schon auswärts gesehen aber der niedergelassene Orthopäde war jetzt auch nicht motiviert sich der Sache anzunehmen, teilweise die Sache schon vor ein bis zwei Wochen passiert aber es tut halt immer noch weh, Rückenschmerzen aber der MRT-Termin ist erst nächste Woche usw usw... Ein einziger sinnvoller Patient. In über 16h. Das ist weder spannend noch aufregend noch befriedigend. Die Notaufnahmen sind die Müllhalden einer völlig verfehlten Gesundheitspolitik. Die Menschen die dann da hin kommen können nichts dafür. Wie ein Patient mit einer Tendinitis seit Wochen und bereits MRT, wird vom Orthopäden direkt zu mir in die Notaufnahme geschickt. Vom Orthopäden! Klar, und dann stell ich mich als Tendinitis-Profi, der ich als Gefäßchirurg bin (Achtung: Sarkasmus), hin und sag: genau so und so machen wir es. Der Patient war halt nur verzweifelt. Versteh ich. Er war aber auch vernünftig genug einzusehen dass dies keine Sache für die Notaufnahme ist und er sich besser mal einen besseren Orthopäden suchen soll... [... ]

Ja das Problem ist mir bekannt und auch bewusst. Ich habe bereits relativ viel in der Notaufnahme gearbeitet und hoffe auch, dass sich da Gesundheitspolitisch in den nächsten Jahren was tut. Nicht unbedingt, dass man solche Patienten nicht mehr sieht, aber die Raum- und Personalkapazitäten dafür gestellt werden. Dennoch hat mir die Arbeit oftmals mehr gefallen als auf Station. Das ist jedoch auch der Punkt, der mich am Facharzt für klin. Notfallmedizin stören würde: da käme man aus der Aufnahme quasi gar nicht mehr raus. Die Abwechslung im OP finde ich gerade gut... Daher sage ich ja: meinen Facharzt gibt es nicht so wirklich :-nix

[tarumo]

Wir haben den Doppelfacharzt hier schon zigmal durchdiskutiert. Meine Meinung, zumal für sich wenig ergänzende Fächer: es ist (wenn man von deutschen Verhältnissen ausgeht) schlicht verschwendetes Geld und Lebenszeit. Im Krankenhaus bekommst Du Tarifgehalt und für eine GKV-Praxis ein Regelleistungsvolumen für eine (!) Fachrichtung zugewiesen. Ausnahmen für Mehrqualifikation gibt es kaum...
Und wenn es nur ums Geldverdienen geht: dann schau Dir mal die Lebensläufe der "VIP" und "Society"- Mediziner von Hackethal über Mang bis zu Hirschhausen an und schau, wie die qualifiziert sind...
Dazu kommt: in "meiner" ÄK mußten die Fortbildungspunkte schon vor Jahren zumindest zum Teil bereits fachspezifisch eingereicht werden. Mit Verschärfungen ist jederzeit zu rechnen... Und schlimmstenfalls zahlst Du teure Haftpflichtbeiträge als FA für Fach "A", hast aber nur Einkünfte als WBA für Fach "B", was dann möglicherweise bei "A" wegen ganz anderem Risiko noch gar nicht mitversichert ist...
"Artverwandte" Fächer wie immer ausgenommen...

Tante Edit meint:
neben der Berufshaftplicht kommen nach der ersten Facharztprüfung ganz fix auch noch (Bezirks-) Ärztekammer, der Krankenhausträger, Berufsverbände, ggf. MB und vielleicht auch noch die KV auf Dich zu und wollen den Statusnachweis, und in den meisten Fällen auch noch deutlich viel mehr Geld von Dir. Da man eine Facharztanerkennung m.W. im Gegensatz zu einer Approbation nicht ruhend stellen kann, dürfte es eine ziemliche Herausforderung werden, das wieder "herunterzuregeln".

[LotF]

[...]

Mir geht es jedoch auch explizit um meine individuelle Situation. Sprich: Stellenangebot für die Anästhesie liegt vor, UCH eben nicht.
Nun kann man es natürlich so angehen, dass man annimt und so schnell es geht wechselt oder auch sagt: in Ordnung, ich bleibe erstmal 2 Jahre in der Anästhesie - kann ich sowieso gebrauchen und mache dann eben später einen zweiten Facharzt, da es Sinn macht weil... Am letzeren Part wird es scheitern, denke ich.

Den Part zum Tarifgehalt kann ich nicht nachvollziehen, da man auch als FA aus der Anästhesie im anderen Bereich Ä2 erhält. Problematisch sehe ich eher, dass man für die Abteilung trotz geringer Qualifikation relativ teuer ist und ggf. gar nicht eingestellt wird.

Wenn es nur ums Geld verdienen gehen würde, würde ich nach der Approbation einfach in eine Unternehmensberatung gehen ;)

Mit Beiträgen ab Facharztstatus habe ich mich noch nie beschäftigt. Berufshaftpflichtsthematik muss ich mir die Wochen aber sowieso mal angucken...

[tarumo]

Den Part zum Tarifgehalt kann ich nicht nachvollziehen, da man auch als FA aus der Anästhesie im anderen Bereich Ä2 erhält. Problematisch sehe ich eher, dass man für die Abteilung trotz geringer Qualifikation relativ teuer ist und ggf. gar nicht eingestellt wird.



Dem Sinne nach ist es in den gängigen Tarifverträgen so, daß man zwar in der zweiten WB höher eingestuft wird (was aber auch nicht in allen Häusern der Fall war, die Berücksichtigung der ersten WB in der Einstufung mußte teils erst gerichtlich durchgesetzt werden), die Differenz deckt aber IMHO nicht das ab, was man als FA als OA oder sogar als OA- AT beanspruchen könnte. Daß es zusätzlich relativ teuer fürs Haus wird, hast Du schon erkannt, es kommt erschwerend dazu, daß die Tendenz dahin geht, den KH-Träger eine Mindestfachquote für anwesende FA vorzuschreiben. Die würde ja gerissen werden, wenn Du zwar eingestellt wirst, aber den ganzen Tag in einer anderen Abteilung Deinen Zweitweiterbildungsambitionen nachgehst...