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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2 A53/B92 - MagenCa Therapieentscheidung



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Unregistriert
10.10.2018, 16:33
Wie kann man beim Abwägen zwischen palliativen und kurativen Therapieoptionen im Alter von 92 (!) Jahren nach der "sinnvollsten" Maßnahme fragen? Auch wenn der Patient einen "altersentsprechend etwas reduzierten, aber noch rüstigen Eindruck" macht - wir haben kein Grading, kein Staging und gerade bei Krebserkrankungen sollte der Patient in die Therapieentscheidung mit einbezogen werden. Es gibt da nicht eine objektiv "sinnvollste" Option.

Unregistriert
10.10.2018, 16:40
Dass therapeutisch irgendwas getan werden muss, ergibt sich ja so ziemlich aus der Empfehlung der Gastroenterologen. Also eine operative Therapie ist wohl indiziert. Ich halte das Abwägen hier ebenfalls als ziemlich schwierig. Amboss kennt als ausnahmsweise Durchführung einer palliativen Gastrektomie bei nicht-kontrollierbarer Blutung. Fraglich ist, ob der Patient durch eine neoadjuvante ChTx + radikale Gastrektomie + D2 Lymphadenektomie an Lebenszeit und -qualität profitiert.

Unregistriert
10.10.2018, 17:12
aber ihm die kurative Therapie nicht zu geben, nur weil er alt ist (aber noch ganz rüstig), erscheint mir auch irgendwie nicht richtig - hm schwierig

Unregistriert
10.10.2018, 17:23
Naja für die OP bräuchten wir ja erst einmal ein Staging, wenn er dann keine Metastasen hat könnte man darüber nachdenken... und würde man dann nicht auch ggf. bis D3 resezieren? Da der Patient akut Blutet dachte ich dann auch an leiber erstmal embolisieren, dann kann ja noch gestaged und entschieden werden...

Unregistriert
10.10.2018, 17:25
Ich konnte mich an eine Radiovorlesung erinnern, in der genau dieses Thema besprochen wurde und arterielle Embolisation des Tumors als Therapieoption bei nich anders zu stillender Blutung vorgeschlagen wurde. Man findet dazu auch Literatur: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18987861

Unregistriert
10.10.2018, 17:29
Meine Überlegung war auch, dass ich bei einer Hb-relevanten Blutung (die die Endoskopiker nicht dauerhaft stillen können) keine neoadjuvante Therapie abwarten möchte bis zur Chirurgischen Therapie.

Unregistriert
10.10.2018, 17:41
Ich persönlich finde die Aufgabe aus diesen wenigen Angaben nicht lösbar und für einen Studenten (!) kaum zumutbar.

Unregistriert
10.10.2018, 17:42
Spreche hier auch ganz klar mein Votum für die nicht wählbare partizipative Entscheidungsfindung zuzüglich Staging.
Der rüstige Herr hat in dieser Situation das Recht auf eine Chemotherapie verzichten zu wollen.
Zwecks Unterstützung seiner Lebensqualität, wäre ihm dann zu einer pallitven Gastrektomie zu raten -> Blutungsstillung, Beseitigung des Würgegefühls.
Ein Ausgleich seiner Blutung durch Transfusionen ist, denke ich nur bedingt möglich, da obere GI-Blutungen bekannt und gefürchtet sind aufgrund ihrer Unkontrollierbarkeit.

Unregistriert
10.10.2018, 17:54
Ich konnte mich an eine Radiovorlesung erinnern, in der genau dieses Thema besprochen wurde und arterielle Embolisation des Tumors als Therapieoption bei nich anders zu stillender Blutung vorgeschlagen wurde. Man findet dazu auch Literatur: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18987861

Das wurde bei uns in Radio auch gesagt!
Davon abgesehen finde ich diese Frage auch vollkommen lächerlich, es gibt keine objektiv richtige oder falsche Antworte bei dieser Entscheidungsfindung. Hat das schon jemand beim IMPP eingereicht?
Weiß nicht so recht was man da als Quelle nennen soll.

Unregistriert
10.10.2018, 18:09
Ich finde die Frage auch nicht lösbar, da eindeutig zu wenig Informationen gegeben waren. Vitalparameter? nur ein etwas erhöhter Ruhepuls von 100 und der Hinweis dass der Pat. einen rüstigen Eindruck macht. Dazu einen Hb von 6,2 (klar, is sehr niedrig, aber wahrscheinlich auch chronisch und der Pat. ja scheinbar gut adaptiert).
Keine Infos, wie stark die Blutung aktuell ist.. Staging des Tumors? Fehlanzeige.. Wie soll man sich da für eine Therapie entscheiden?

Dr Gonzo
10.10.2018, 18:25
Da in der Aufgabenstellung steht "die endoskopische Blutstillung wird...als nicht dauerhaft eingeschätzt." gehe ich davon aus, das der Patient akut nich mehr blutet, sondern nur die Gefahr besteht, dass er in einer Woche/einem Monat/einem Jahr wieder anfängt zu bluten. Somit denke ich, scheidet die Embolisation aus, da man diese benutzt, um akute, nicht stillbare Blutungen zu behandeln. Da das IMPP ja sich ja immer auf irgendwelche Leitlinen und Literatur beziehen muss, würde ich sagen, Antwort E müsste richtig sein, denn ich kenne keine Leitlinie, in der steht, dass 92 jährige grundsätzlich keinen Anspruch mehr auf eine kurative Therapie haben.

Wie genau läuft das mit dem Anfechten? Lennt sich da jemand aus?

lady_soph
10.10.2018, 18:46
Wie genau läuft das mit dem Anfechten? Lennt sich da jemand aus?

https://www.impp.de/pruefungen/allgemein/vorschläge-prüfungsgegenstände.html

Unregistriert
10.10.2018, 18:51
Also laut Amboss wäre die kurative Therapie auch mit einer perioerativen Chemo, also neiadjuvant und adjuvant :D. und die palliative gastrektomie bei nicht kontrollierbarer Blutung mit Stenose steht im Arztbereich

Unregistriert
10.10.2018, 18:54
Außerdem steht im Falltext noch was von anderen pathologischen Ergebnissen. Was ja alles sein könnte, aber halt auch schlechte Nieren-, Leber, ...-werte.

Unregistriert
10.10.2018, 19:16
https://www.impp.de/pruefungen/allgemein/vorschläge-prüfungsgegenstände.html

Du meinst wohl eher diese Seite ;)
https://www.impp.de/pruefungen/allgemein/prüfungskommentare.html

Unregistriert
10.10.2018, 19:28
Also bei aller Liebe...E ist vielleicht lege Artis beim kurativen Magenkarzinom...aber der Herr ist 92 Jahre, hat sein Karzinom seit vermutlich über einem Jahr, sein Labor ist wohl beschissen, der Tumor stenosiert und blutet vor sich hin und ist endoskopisch nicht zu stillen...und ich drück de erstmal ne Chemo rein? Das erscheint mir nicht am sinnvollsten...und danach wurde ja gefragt

lady_soph
10.10.2018, 19:32
Du meinst wohl eher diese Seite ;)
https://www.impp.de/pruefungen/allgemein/prüfungskommentare.html

Äh ja, falsch reinkopiert.

Unregistriert
10.10.2018, 19:39
Ich finde erstens, dass man die Frage mit so wenigen Informationen nicht beantworten kann.

Außerdem geht für mich 2. aus dem Fragentext auch nichtmal deutlich hervor, dass die endoskopische Blutstillung überhaupt durchgeführt, geschweige denn gelungen ist. Da steht nur "Die Gastroenterologen denken, es wird nicht dauerhaft gut gehen". Das ist ein sprachliches Hindernis. Man hätte wenigstens schreiben können "Aktuell blutet er nicht.".
Daher dachte ich genau wie meine Vorredner, Embolisation macht absolut Sinn, bis die Chemo hängt und er operiert ist, dauert viel zu lange.

Differenzialdiagnose
10.10.2018, 19:43
Was spricht eigentlich gegen die Antwort A: best supportive care?

Neoadjuvante Chemo inkl Gastrektomie und LE fände ich alleine vom Hb, Alter und der Diagnose her an sich sportlich. Genau so wie die palliative Gastrektomie. Und was bringt die interventionelle Blutstillung, wenn der Krebs da noch weiter vor sich rumwuchert?

Alles in Allem ne doofe Frage, bei der ich nicht verstehe warum man als Ein-Mann-Show mit so wenigen Infos ne Entscheidung treffen soll wo sicherlich 10 Fachärzte im Tumorboard schon 11 Meinungen zu hätten..

Mymla
10.10.2018, 20:08
Ja genau das habe ich mir auch gedacht. Ist nicht sehr wahrscheinlich, dass man einem 92jährigen solche Therapien noch zumutet, die er vermutlich nicht gut verkraften würde