Tag 2 A41/B22 - Prostatakarzinom

[*milkakuh*]

Ich finde, dass sich diese Frage nicht eindeutig beantworten lässt.
Die Mehrheit der Studenten hat sich wohl für Antwort E entschieden aber der PSA-Wert ist eigentlich als Screeningmethode mehr als umstritten, weshalb ich Antwort A genommen habe.
Antwort B fand ich aber prinzipiell auch nicht schlecht (wobei man natürlich nicht 100%ig sicher sein kann, dass man nichts übersehen hat) aber dagegen spricht natürlich, dass ein Hausarzt ziemlich sicher keinen TRUS macht.
Bin mal auf die Dozentenmeinung gespannt.

[Unregistriert]

meiner Meinung nach muss man eine Biopsie machen, sofern der klinische Verdacht auf ein Prostata-CA besteht.

[Unregistriert]

Sehe das genauso. Antwort D: "unabhängig vom PSA-Wert muss zum SICHEREN Ausschluss eine bioptische Untersuchung erfolgen"
Was soll also an dieser Aussage nicht zutreffen?
Und zum PSA: es ist ja vor allem die PSA-Velocity aussagekräftig, nicht der einmalige Wert; klar würde in dem Fall hier jeder einen PSA bestimmen, aber ich sehe eben nicht, was an D falsch sein soll?

[Unregistriert]

ja genau, für einen SICHEREN AUSSCHLUSS braucht man eine biopsie oder nicht

[*milkakuh*]

Aber wenn doch gar kein positiver Befund da ist, kann man auch keine Biopsie machen.

[Unregistriert]

eine Biopsie kann einen sicheren Ausschluss doch gar nicht liefern, oder? Es besteht die Möglichkeit vorbei zu stechen, auch bei den x vorgeschriebenen Zylindern....

[Norina94]

Selbst wenn man eine Biopsie macht, kann es sein, dass ich den Tumor nicht treffe. Der sichere Ausschluss wäre imho eine Prostatektomie + Patho. Habe wie die Mehrheit auch E genommen. Selbst wenn das PSA unauffällig ist, wäre es als Baseline für die Zukunft nicht verkehrt. Wenn man A konsequent durchziehen würde, wäre die PSA-Bestimmung nur im Rahmen eines gesicherten Prostata-Ca sinnvoll.

[Unregistriert]

Eine PSA-Erhöhung ist nicht obligat beim Prostata-Ca, deshalb wäre ein niedriger Wert erstmal kein sicheres Zeichen, dass kein Ca vorliegt. Eine Biopsie ist auch schon beim klinischen Verdacht indiziert, da er Prostata-Symptome hat und Angst vorm CA, seh ich die Indikation durchaus gegeben und hab mich daher auch für D entschieden.

[Unregistriert]

hier zeigt der Patient aber schon eine Symptomatik. Daher ist eine PSA Bestimmung sinnvoll auch um einen Ausgangswert zu bekommen. Eine Biopsie kann niemals sicher etwas ausschließen, da die Gefahr besteht es nicht zu erwischen.

[*milkakuh*]

Aber der kann doch auch einfach eine benigne Prostatahyperplasie haben.
Also wenn ich der Hausarzt wäre, würde ich den zur weiteren Abklärung zeitnah zum Urologen schicken.

[Phil_5]

Andererseits liegt der PPW des PSA nur bei etwa 30% (oder weniger, je nach Studie). Bei dem Patient ist insgesamt eine BPH naheliegend, die diesen PPW nochmals massiv verringert. Eine PSA Bestimmung bringt also keinen Mehrwert. Daher ist dieser als Früherkennung auch nicht Leistung der Kassen und wird sowohl von diesen als auch von der DEGAM, dem GBA und der interdisziplinären S3-Leitlinie aktuell nicht empfohlen. Im Gegenteil, wenn überhaupt, dann ist A ist richtig.

https://www.mhplus-krankenkasse.de/fileadmin/data/1_privatkunden/5_service/4_information/1_igel/igel_prostata_screening.pdf

https://www.degam.de/files/Inhalte/Leitlinien-Inhalte/Dokumente/DEGAM-Praxisempfehlungen/PSA%20Screening/DEGAM%20PE_Hausaertzliche%20Beratung%20PSA-Screening_15-4-2018.pdf

https://www.g-ba.de/downloads/62-492-1461/KFE-RL_2017-07-20_iK-2017-11-08.pdf

https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Leitlinien/Prostata_5_0/LL_Prostata_Langversion_5.0.pdf

[Unregistriert]

meiner Meinung nach muss man eine Biopsie machen, sofern der klinische Verdacht auf ein Prostata-CA besteht.

Es gibt zum angegebenen Zeitpunkt aber keinen klinischen Verdacht auf ein Ca!

[Unregistriert]

"Die Autoren dieser Arbeit schlussfolgern
aus den Ergebnissen ihrer Metaanalyse, einer Auswertung aller vorhandenen Daten aus randomisierten
kontrollierten Studien, dass weder die Sterblichkeit an Prostatakrebs noch die
Gesamtsterblichkeit durch ein Screening beeinflusst wird. Dahingegen zeigte sich, dass die
Teilnahme an einem Früherkennungsprogramm das Risiko für Überdiagnose (richtig erkannte
Prostatakrebserkrankungen, die jedoch nie auffällig geworden wären) und für Übertherapie
(unnötige Behandlungen aufgrund einer Überdiagnose) deutlich erhöht." DEGAM, 2018

[Unregistriert]

"Die Autoren dieser Arbeit schlussfolgern
aus den Ergebnissen ihrer Metaanalyse, einer Auswertung aller vorhandenen Daten aus randomisierten
kontrollierten Studien, dass weder die Sterblichkeit an Prostatakrebs noch die
Gesamtsterblichkeit durch ein Screening beeinflusst wird. Dahingegen zeigte sich, dass die
Teilnahme an einem Früherkennungsprogramm das Risiko für Überdiagnose (richtig erkannte
Prostatakrebserkrankungen, die jedoch nie auffällig geworden wären) und für Übertherapie
(unnötige Behandlungen aufgrund einer Überdiagnose) deutlich erhöht." DEGAM, 2018


Am besten sofort mit dieser Begründung einreichen!

[Unregistriert]

Wird gemacht ;)

[Unregistriert]

aktuelle Leitlinie: "3.1 Basisdiagnostik
Diese Untersuchungen sollten bei allen Patienten mit Verdacht auf ein BPS durchgeführt werden. Zur Basisdiagnostik zählen:
1. Anamnese, einschließlich einer genauen Medikamentenanamnese,
2. Quantifizierung von Symptomen und Leidensdruck/Lebensqualität (z. B. IPSS),
3. körperliche Untersuchung mit digitorektaler Untersuchung (DRU),
4. Urinstatus (Stix/Mikroskopie),
5. PSA,
6. Uroflowmetrie,
7. Sonographie von Blase (inklusive Restharnbestimmung) und Prostata (vorzugsweise TRUS),
8. Beurteilung des oberen Harntraktes (Sonographie der Nieren/Serumkre"
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/043-034l_S2e_Benignes_Prostatasyndrom_Diagnostik_Diffe renzialdiagnostik_abgelaufen.pdf

[Hoppla-Daisy]

Ohne jetzt die Frage zu kennen..... der Hinweis auf die PSA-Velocity ist schon korrekt! Da ist auch ein Patient mit nem PSA-Wert noch im Referenzbereich dringend verdächtig auf ein PCa

[Unregistriert]

Von einem screening ist in der Frage doch auch gar nicht die Rede Leute. Das würde ja nur zutreffen, wenn wir einen völlig gesunden Patienten vor uns hätten, der gerne seinen PSA-Wert wissen möchte.
In unserem Fall hat der Patient ja eine deutliche Klinik und wir haben den begründeten Verdacht auf eine BPH oder ein PCA. In diesem Fall ist eine PSA-Bestimmung klar indiziert, natürlich neben all den weiteren Untersuchungen wie DRU und ggf TRUS.

[Unregistriert]

"In unserem Fall hat der Patient ja eine deutliche Klinik und wir haben den begründeten Verdacht auf eine BPH oder ein PCA. In diesem Fall ist eine PSA-Bestimmung klar indiziert, natürlich neben all den weiteren Untersuchungen wie DRU und ggf TRUS."

Du bestimmst auch nicht CA19-9 bloß weil ein Patient nach dem Essen öfter mal aufstoßen muss und Angst hat ein Pankreaskarzinom zu haben. Antwort E suggeriert, dass die PSA-Wert Bestimmung eine geeignete Methode wäre um ein Prostata-CA zu diagnostizieren bzw. auszuschließen und das ist schlicht und ergreifend falsch. Im Gegenteil, ein niedriger PSA kann trotzdem ein Karzinom bedeuten und ein erhöhter Wert verleitet oftmals zu unnötiger Diagnostik. Nicht ohne Grund wird der Test nicht standardmäßig gezahlt und seine Indikation wild diskutiert.

[*milkakuh*]

So habe mir die Frage jetzt noch mal angeschaut und sehe da keine Chance die anzufechten.

Antwort A spielt aufs Screening an aber selbst da soll der Hausarzt nicht abraten, sondern lediglich den Patienten vorher über Nutzen und Risiken der PSA-Bestimmung informieren:

Sondervotum der DEGAM für den hausärztlichen Bereich zu Empfehlung 3.1 Männer, die den Wunsch nach einer Früherkennungsuntersuchung mittels PSA in der Hausarztpraxis nicht von sich aus äußern, sollen darauf nicht aktiv angesprochen werden. Diejenigen Männer, die von sich aus nach einer Früherkennung fragen, sollen ergebnisoffen über die Vor- und Nachteile aufgeklärt werden. Dabei sollen der mögliche Nutzen wie auch die Risiken (Überdiagnose und Übertherapie) in natürlichen Zahlen und auch grafisch dargestellt werden. Ebenso soll die Aussagekraft von positiven und negativen Testergebnissen dargestellt werden.

Wobei die PSA-Bestimmung zur Primärdiagnostik tatsächlich so nicht in der Leitlinie zu finden ist. Aber die Frage ist ja immer, was am "ehesten" richtig ist.