Chirurgisch geführte Intensivstation

[Pampelmuse]

Hallo zusammen,

ich glaube, das Thema gab's schon mal, aber ich finde den Thread gerade nicht.

Könnt Ihr mir sagen, an welchen Häusern es Intensivstationen unter chirurgischer Leitung gibt?

[Herbstblume90]

In der MHH gibt es eine Unfallchirurgische, visceralchirgische und HTTG chirurgische Intensivstation, die die Chirurgen auch jeweils besetzen

[Lava]

An der Uni Freiburg gibt es auch welche unter chirurgischer Leitung, meine ich.

[nie]

Die Uniklinik Essen hat auch chirurgisch geführte Intensivstationen.

[Nessiemoo]

Klinikum Braunschweig hat auch eins.

[Kiddo]

Die Uniklinik Marburg hat auch chirurgisch betreute Intensivstationen.

[juho]

Im Bergmannsheil Bochum ist die ITS auch (unfall-)chirurgisch geführt.

[freak1]

Ich vermute an den meisten Unikliniken/Maximalversorgern gibt es multiple Intensivstationen und dann häufig auch chirurgisch geführte.

[agouti_lilac]

Dass ITSen chirurgisch geführt werden, wird abnehmen und es entstehen mehr Kliniken für Intensivtherapie, oft auch abgekoppelt von der jeweiligen Klinik für Anästhesie, aber häufig anästhesiologisch oder internistisch geführt. Wer ITS-Betten hat, hat die Macht.

@Threadersteller: an der Uniklinik Magdeburg ist die HTC chirurgisch geführt und (noch) die NCH.

[xyl15]

An der Uni Freiburg gibt es auch welche unter chirurgischer Leitung, meine ich.

Ja so ist es.

[LasseReinböng]

Dass ITSen chirurgisch geführt werden, wird abnehmen und es entstehen mehr Kliniken für Intensivtherapie, oft auch abgekoppelt von der jeweiligen Klinik für Anästhesie, aber häufig anästhesiologisch oder internistisch geführt. Wer ITS-Betten hat, hat die Macht.


Eigenständige Abteilungen für Intensivmedizin gibt es...das funktioniert m.E. aber nur, wenn andere Kliniken auch ihre Arbeitskräfte abgeben bzw. entsprechende Vereinbarungen bestehen. Ich erlebe das an meinem Haus so, daß das Konzept mehr schlecht als recht funktioniert. Die Abteilungen der Inneren, Anästhesie, Chirurgie geben ihre Assistenten nur im Rahmen der Pflichtrotation für den WB-Katalog ab oder legen maximal 2-3 Monate oben drauf, that's it. Der Personalbedarf auf der ITS lässt sich dadurch nicht im Leben decken. Und direkt Ärzte für eine reine ITS-Tätigkeit anwerben geht auch erst ab dem FA, denn vorher bringt es einem nichts, da Intensivmedizin kein eigenes Fachgebiet ist. Fachärzte, die ausschließlich Intensivmedizin machen wollen, findet man aber de facto nicht ( Schichtsystem, Stresslevel, schlechtere Bezahlung usw.), höchstens als OA wäre es dann evtl. wieder interessant.

[CYP21B]

In Würzburg an der Uni gab es ua eine chirurgische ITS. Die Polytraumata gingen meines Wissens aber auf die anästhesiologische.

[freak1]

Dass ITSen chirurgisch geführt werden, wird abnehmen und es entstehen mehr Kliniken für Intensivtherapie, oft auch abgekoppelt von der jeweiligen Klinik für Anästhesie, aber häufig anästhesiologisch oder internistisch geführt. Wer ITS-Betten hat, hat die Macht.

Wage ich zu beweifeln. Zumindest an den großen Kliniken wird es das weiter geben. Macht mMn auch Sinn wenn man zB die HTC Intensiv von den HTC'lern geführt wird, die NC-INT von den Neurochirurgen etc.

[LasseReinböng]

Wage ich zu beweifeln. Zumindest an den großen Kliniken wird es das weiter geben. Macht mMn auch Sinn wenn man zB die HTC Intensiv von den HTC'lern geführt wird, die NC-INT von den Neurochirurgen etc.

Der Trend geht eindeutig davon weg.

[Anne1970]

@threadersteller: Warum fragst du? Welchen Hintergrund hat deine Frage?

( in Fd ist die chirurgische Intensiv auch anästhesistisch geführt)

[Brutus]

Wage ich zu beweifeln. Zumindest an den großen Kliniken wird es das weiter geben. Macht mMn auch Sinn wenn man zB die HTC Intensiv von den HTC'lern geführt wird, die NC-INT von den Neurochirurgen etc.
Und wohin das führt sieht man dann Nachts, wenn die Patienten von der chirurgisch geführten auf die anästhesiologisch geführte ITS gebracht werden. Nein, ich habe überhaupt nichts gegen eine ITS, die von der bettenführenden Abteilung geführt wird. Aber wo ich was gegen habe, ist, wenn die Übernachtungsgäste auf diesen Stationen gerne genommen haben, aber bei den geringsten Problemen dann wieder nach dem Dienstleister gerufen wird...

[tragezwerg]

Und wohin das führt sieht man dann Nachts, wenn die Patienten von der chirurgisch geführten auf die anästhesiologisch geführte ITS gebracht werden. Nein, ich habe überhaupt nichts gegen eine ITS, die von der bettenführenden Abteilung geführt wird. Aber wo ich was gegen habe, ist, wenn die Übernachtungsgäste auf diesen Stationen gerne genommen haben, aber bei den geringsten Problemen dann wieder nach dem Dienstleister gerufen wird...

Das ist leider auch meine Erfahrung...im Umgang mit vital bedrohten Patienten völlig unerfahrene chirurgische Assistenzärzte allein mit 10-20 Intensivpatienten. Einarbeitung gleich null, kaum oberärztliche Präsenz (da im OP). Die Sachen die ich da als hinzugerufene bzw. zufällig anwesende Anästhesistin erlebt habe darf man echt keinem erzählen.

[anignu]

Und wohin das führt sieht man dann Nachts, wenn die Patienten von der chirurgisch geführten auf die anästhesiologisch geführte ITS gebracht werden. Nein, ich habe überhaupt nichts gegen eine ITS, die von der bettenführenden Abteilung geführt wird. Aber wo ich was gegen habe, ist, wenn die Übernachtungsgäste auf diesen Stationen gerne genommen haben, aber bei den geringsten Problemen dann wieder nach dem Dienstleister gerufen wird...
Dann sind das aber auch keine "echten" chirurgisch geführten Intensivstationen. Ich war auch auf einer chirurgisch geführten Intensivstation und das hat bedeutet, dass es einen Oberarzt und einen (sehr alten) Facharzt gab die quasi immer da waren und niemals gleichzeitig Urlaub genommen haben. Werktags war immer mindestens einer der beiden den ganzen Tag, am Wochenende einer der beiden für 2-4 Stunden da und die Einarbeitung neuer Assistenzärzte erfolgte über 4 Wochen in denen man komplett zusätzlich da war und nur um zu lernen. Lernen der ganzen Kleinigkeiten mit Beatmung, ZVK legen, Arterie legen, lauter so Zeugs halt was man braucht...
Das hat meist funktioniert erfüllt aber noch nicht meine Kriterien einer wirklich guten chirurgischen Intensivstation, dazu später.

Blöd sind halt die Nächte wenn es wirklich mal schwieriger wird. Das hängt aber nicht damit zusammen ob die Intensiv chirurgisch oder anästhesiologisch geführt wird. Das hängt damit zusammen ob man es sich leistet einen qualifizierten Menschen zu haben den man im Notfall rufen kann. Gabs bei uns leider nicht. Die Anästhesisten leisten sich das aber. Im aktuellen Haus wird die Intensivstation anästhesiologisch geführt und es gibt ein/zwei Assistenzärzte die eine völlige Katastrophe sind. ABER: die rufen dann halt je Nacht die Chirurgen an oder ihren Facharzt an und beschäftigen so die ganze Nacht die anderen Kollegen. Gut ist das in keinster Weise. Aber natürlich hat man dann das Qualitätskriterium von Brutus erfüllt "der Patient wird nicht verlegt". Wow. Meine Nächte waren dafür katastrophal wenn die Kollegin Dienst hat. Wobei das auch schon zum Chef der Anästhesie hoch ging. Die darf mich inzwischen erst anrufen wenn ihr Facharzt damit nicht zurecht kommt... und das ist dann doch meistens der Fall...

Was will ich eigentlich sagen: eine Intensivstation besteht nicht nur aus den Assistenzärzten im Vordergrund. Eine wirklich gute Intensivstation wird auch permanent (!) mit Fachärzten abgedeckt, auch nachts (als Bereitschaftsdienst oder Rufbereitschaft). Das ist mir dann egal ob Chirurgie oder Anästhesie. Wenn dies nicht gewährleistet ist, wird im Zweifel auch bei gut handelbaren Kleinigkeiten verlegt.
Klassiger für Schwachsinn: Patient schnauft schlecht, wird verlegt da Assistent überfordert, auf 10 MO und 80 Lasix wird der Patient nach paar Stunden zurückverlegt.

[Sebastian1]

Welche Fachabteilung ist ja primär egal, es hindert ja keinen daran, Intensivmedizin gut zu lernen, nur weil man Chirurg ist. Essentiell sind eben, wie anignu schreibt, die Strukturen. Wenn man versucht, Intensivmedizin nur mit WBA im Common Trunk zu machen, von denen einige nur ihre Zeit absitzen, dann gibt das keinen. Wenn man die entsprechenden personellen Ressourcen bereitstellt, dann geht das durchaus gut. An den meisten Häusern sind's eben Anästhesisten, die die operativen Intensivstationen führen (oder interdisziplinäre), oft dann eben noch Internisten (+Subspezialisierungen) für die konservativen Fächer. Und Pädiater. Und Neurologen.
Wie gesagt: geht alles, geht auch alles gut, kostet aber eben Geld in Form von Rund-um-die-Uhr-Expertise, wenn man es gut machen will.

[Kackbratze]

Bei uns gibt es eine Intensivstation die durch die Anästhesie geführt wird, ein chirurgischer Assistenzarzt ist dort fest hinrotiert für den CommonTrunc und ein chirurgischer OA ist als fester Ansprechpartner involviert und soll der erste Ansprechpartner sein, wenn es bei chirurgischen Patienten ein Problem gibt.
Die Station ist mit einem Anä-OA/FA fest dauerhaft belegt, weswegen es dort keine strukturellen Versorgungsprobleme gibt.