Strahlenschutz (mal wieder)

[Zieseline]

Hallo an alle!

Nach mittelmäßig erfolgreicher Forensuche und verwirrenden Informationen auf der AEKNO-Seite, hab ich leider immernoch keine Ahnung, wie das mit dem Strahlenschutz geht. Weiß zufällig jemand, was man als Assistenzarzt für Urologie auf jeden Fall braucht? Ich trete die Stelle im Januar an und muss anscheinend sehr schnell die ersten Dienste machen. Wie ich bei der Hospitation erfahren habe, ist nachts kein Anästhesist im Haus. Ich brauche also für die Dienste prinzipiell die Befähigung für
- radiologische Diagnostik für alle urologischen Fragestellungen (was dann heißt Rö + CT, ggf. mit KM, notfallmäßig)
und wenn ich das weiterdenke, werde ich ja mit fortschreitender Weiterbildung auch
- in Interventionen röntgen müssen (planmäßig, Tagdienst) und
- Diagnostik anordnen (Rö, CT, mit KM; planmäßig, Tagdienst)

Was brauche ich, damit ich nicht mit einem Bein im Knast stehe? Ich möchte hier bewusst nur den rechtlichen Aspekt beleuchten. Dann man Sachen können (!) sollte und auch mit Zwischenfällen umgehen können muss (z.B. bei KM-Gabe), ist mir völlig klar! Also die folgenden Fragen sind alle in der Annahme, ich könnte das ;) :

Dieser Kenntniskurs reicht nur, wenn ein Arzt mit Fachkunde praktisch neben mir steht, der die "rechtfertigende Indikation" absegnen kann, richtig? Ist es mein Job, zu wissen, welcher Fachkundige auch CT machen darf? Darf ich das Bilder dann befunden, oder muss das rechtlich gesehen der Radiologe/Fachkundige tun?

Soweit ich das verstanden habe, muss der Kenntniskurs um ein "Praktikum" ergänzt werden, wenn ich nachts alleine bin, richtig? Sozusagen, damit ich lerne, dem Radiologen telefonisch genug/die richtigen Informationen zu geben, damit er die Indikation aus der Entfernung absegnen kann? Darf ich dann selbst befunden, oder ist das Radiologenaufgabe? Und angenommen der telefonisch gesprochene Radiologe stellt die Indikation... Muss der dann kommen, oder darf ich dann das CT mit KM auch selbst durchführen? Kann der Radiologe in diesem Szenario durch einen urologischen Kollegen mit Fachkunde ersetzt werden?

Wie ist es, wenn ich im Tagdienst Diagnostik anordne? Dann sind ja prinzipell Ärzte mit Fachkunde anwesend. Muss ich vor jeder Radiologieanforderung mit denen sprechen? Geht es schon über meine Befungnisse, z.B. ein Steinsuche-CT anzumelden ohne Rücksprache? Oder ist da letztendlich der durchführende Radiologe verantwortlich und ich kann anfordern, was ich will?

Ich möchte einfach am Anfang nichts aus Unwissenheit falsch machen. Daher die vielen Fragen. Wie habt ihr das am Anfang gemacht, um für Dienste auf Nummer sicher zu gehen? Und was habt ihr nachher vielleicht noch aufgesattelt (in der Urologie), um am Ende eigenverantwortlich fachkundig für Rö und CT zu sein?

In welcher Reihenfolge habt ihr die erforderlichen Kurse gemacht bzw. Nachweise erbracht? Und wo war es gut und günstig?

[Zieseline]

Ähm, ich meinte oben natürlich, dass nachts kein Radiologe (!) im Haus ist. :-oopss

[anignu]

Mein Vorschlag: erst mit der Arbeit beginnen und dann nachfragen wie es gehandhabt wird in dem Haus. Das Meiste ist sonst Spekulation.

Ein paar grundsätzliche Sachen:
- eine Befundung macht der der es auch kann/darf. Also einer mit Fachkunde. Hast du nicht, machst du nicht. Problem des Radiologen. Wenn du dann die Fachkunde für urologisches Röntgen hast, dann kannst/darfst du das auch befunden.
- CT: wirst du in deinem Leben wahrscheinlich nie die Fachkunde bekommen. Indikationsstellung damit beim Radiologen. Das heißt in den meisten Häusern dass du es anmeldest im PC, der Radiologe aber die offizielle Indikation stellt und erst dieser den MTRAs erlaubt das CT zu fahren, und der Radiologe macht den Befund. Ob du mit dem Radiologen dann telefonieren musst oder nicht hängt vom Haus, der schriftlich klaren Indikationsstellung deinerseits und dem Gusto des Radiologen ab. Wenn du ein CT schnell bekommen willst ist eine Telefonat meist Pflicht, wenn eh alles klar ist und es nicht so dringend ist dann meist nicht... ist abhängig vom Haus.
- CT nachts: Indikationsstellung liegt wie gesagt beim Radiologen -> mit dem telefonieren.
- CT mit KM: im aktuellen Haus ist es so dass der Radiologe nachts Teleradiologie macht und damit der Chirurg zum Zeitpunkt der KM-Gabe unten beim CT sitzt. Die Aufgabe des Chirurgen ist dann ausschließlich zu schauen und damit zu reagieren wenn es einen KM-Zwischenfall geben sollte. Alles andere (welche Phasen, wann KM, wie weit aufgeblendet, Schichtdicke etc.) ist Problem des Radiologen und klärt dieser mit seiner MTRA. Da bin ich völlig draußen. Quasi Problem anderer Leute. Und für einen KM-Zwischenfall (den ich noch nie erlebt hab) gibt es ja klare Medikamentencocktails die ja schon im Raum sind.
- Interventionen im Tagdienst: so lange du keine Fachkunde für so Zeug hast ist der Oberarzt der dabei ist mit Fachkunde dafür verantwortlich.
- Kenntniskurs und "Praktikum"? von "Praktikum" hab ich noch nie was gehört und hab inzwischen viele verschiedene Fachkunden.
- Kurse: es gibt zwei Gruppen von Kursen in der Diagnostik. Die Grundkurse (meist in Verbindung mit dem Kenntniskurs) und die Spezialkurse ("normal", CT, Interventionen). Ich empfehle: grundsätzlich so bald es geht den Grundkurs mit Kenntniskurs zu machen, aber erst wenn man mit der Arbeit angefangen hat. Das ist ein Kurs den der Arbeitgeber völlig problemlos üblicherweise zahlt. Den Spezialkurs braucht man eh erst später, damit kann man auch ein/zwei/drei Jahre warten. Je nachdem wie man will. Und nach dem Grundkurs (mit Kenntniskurs) und nach Arbeitsbeginn wird dir sehr sehr viel klar...

Viel Erfolg!

[Pflaume]

- Kenntniskurs und "Praktikum"? von "Praktikum" hab ich noch nie was gehört und hab inzwischen viele verschiedene Fachkunden.
In Zusammenhang mit dem Kenntniskurs muß an dem Ort, an dem man Strahlung anwendet, eine sogenannte "praktische Unterweisung" stattfinden. Offiziell sind dafür 4 Stunden vorgesehen. In der Realität lässt man sich meistens die radiologischen Einrichtungen zeigen, fachsimpelt ein wenig mit dem MTRAs und bekommt dann den Zettel unterschrieben.

[Zieseline]

Hey anignu, danke für deine ausführliche Antwort, das hilft mir sehr :-)

Kann ich denn irgendwie auf Nummer sicher gehen, dass die Indikation meiner Radiologieanforderungen tatsächlich noch von einem Radiologen abgesegnet wird? Also nicht, dass die MRTA vielleicht denkt, ich hätte die Fachkunde und am Ende bin ich in der Haftung? (Wahrscheinlich eine blöde Frage, aber ich kenne den organisatorischen Ablauf in der Radiologie leider überhaupt nicht -.-)

In deinem CT-mit-KM-nachts-Beispiel: Muss der beisitzende Chirurg irgendeine Qualifikation haben? Also außer, dass er sich die Handhabung eines KM-Zwischenfalls zutraut? Mit anderen Worten: Darf da auch ich als Assistenzärztin sitzen, wenn ich mir das (irgendwann mal) zutraue? Geben MRTAs das Kontrastmittel, oder "muss" ich das machen? Kann es sein, dass in einem kleinen Krankenhaus nachts keine MRTA da ist? Oder ist soetwas gewissermaßen Standard? Angenommen, es wäre keine da, dann muss ich darauf bestehen, dass der Radiologe kommt und alles selbst macht richtig? Er darf mich nicht telefonisch anweisen, oder?

Angenommen, ich lege im Tagdienst interventionell Ureterschienen ein und überprüfe deren Lage radiologisch: Das ist ja ziemlich zügig erlernbar und wird Assistenten teilweise recht schnell im Alleingang überlassen. Muss ich es rechtlich gesehen ablehnen, das ohne OA-Anwesenheit zu machen, weil ich dabei röntgen muss?

Das mit dem Praktikum kommt übrigens hierher (AEKNO-Seite):
"Die erforderlichen Kenntnisse im Strahlenschutz müssen besitzen: [...]
1. Ärzte, die nicht die erforderliche Fachkunde im Strahlenschutz besitzen, wenn sie unter ständiger Aufsicht und Verantwortung eines fachkundigen Arztes Röntgenstrahlen (Röntgendiagnostik und Röntgentherapie) anwenden. Diese erwerben die Kenntnisse durch die Teilnahme an einem Kenntniskurs (8 Stunden) nach Anlage 7.1 der Richtlinie oder durch einen Grundkurs mit integrierter theoretischer Unterweisung und einer 4-stündigen praktischen Einweisung in der eigenen Klinik oder Praxis. Die Kenntnisbescheinigung muss bei der Ärztekammer beantragt werden.

2. Ärzte, die in der Teleradiologie am Ort der technischen Durchführung der Untersuchung anwesend sind, ohne über die erforderliche Fachkunde zu verfügen, um dem fachkundigen Arzt, der die rechtfertigende Indikation stellt, die notwendigen Informationen liefern zu können. Diese erwerben die Kenntnisse durch praktische Erfahrung (Praktikum), die über zwei Wochen in dem für die Teleradiologie relevanten Anwendungsgebiet zu erwerben ist und mit einem Zeugnis des fachkundigen Arztes mit Angaben der Anzahl der durchgeführten Untersuchungen und der Art der Tätigkeit nachzuweisen ist, sowie durch Teilnahme an einem Kenntniskurs nach Anlage 7.2. (8 Unterrichtsstunden). [...]"

@Pflaume: Ist das in Punkt 2 ein endweder Praktikum mit Zeugnis oder Kenntniskurs nach Anlage 7.2? Also kommt man an dem Praktikum vorbei, oder ist das ein "und"? Ist der Kenntniskurs der gleiche wie in Punkt 1 oder ein anderer? :-nix

Liebe Grüße :-)

[FirebirdUSA]

Da du nicht selbst röntgst am CT haftest nicht du falls du keine Fachkunde hast. Keine Sorge. Nur wenn du selbst durchleuchtest solltest du dafür Fachkunde besitzen oder jemand mit Fachkunde muss die Indiaktion mit dir stellen und in Rufweite sein. Tagsüber also gar kein Problem.
Ein CT ohne MTRA oder Radiologen wirst du nirgens finden, KM wird in der Regel per Pumpe durch MTRA gespritzt. Indikation für KM entscheidet der Radiologe (klare Fragestellung & sie/er entscheidet ob er sie nur mit KM beantworten kann oder nicht und ob Patient dafür geeignet ist --> SD/Niere/bekannte Allergie).
Bzgl allergische Reaktion: ist zum Glück selten, wenn du einmal eine erlebst solltest du aber mit den Notfall-Medis (insbesonder Adrenalin i.m. nicht vergessen) ihre Dosierung, Wirkeintritt (bei Cortison i.v. z.B. erst nach 20-40min.) und UAW (z.B. erbrechen bei Fenistil bei zu schneller Gabe) kennen. Ich hab in 10 Jahren Radiologie viele KM Reaktionen gesehen, fast alle mild mit gutem ansprechen auf Medis. Ein Patient ist leider trotz Reateam Anwesenheit nach ca 1min verstorben.

[Pflaume]

@Pflaume: Ist das in Punkt 2 ein endweder Praktikum mit Zeugnis oder Kenntniskurs nach Anlage 7.2? Also kommt man an dem Praktikum vorbei, oder ist das ein "und"? Ist der Kenntniskurs der gleiche wie in Punkt 1 oder ein anderer? :-nix
Diese Frage kann ich leider nicht zuverlässig beantworten. Ich bin relativ sicher, dass es ein "und" ist. Und ich bin ebenfalls ziemlich sicher, dass der Kenntniskurs der gleiche ist.

Sichere Auskunft kann dir aber nur die Ärztliche Stelle bei der AEKNO geben. Eine Freundin von mir hat mit denen eigentlich auch recht gute Erfahrungen gemacht. Die waren relativ unkompliziert und hilfreich. Kannst da einfach mal anrufen.

anignu hat vollkommen recht: Warte erst mal ab, wie es an deinem Haus gehandhabt wird. Wenn du möchtest, kannst du dich schon mal für einen Kenntniskurs anmelden, der zeitlich in den ersten Monaten deiner klinischen Tätigkeit liegt. Zurücktreten kann man davon meistens immer noch kostenlos für einen gewissen Zeitraum; die Kurse sind (bzw. waren zumindest früher, als ich ihn noch gebraucht habe) nämlich meistens relativ weit im voraus ausgebucht. Den Kenntniskurs solltest du meiner Meinung nach auf jeden Fall machen, denn erst nach dem Kenntniskurs kannst du Zeit und Untersuchungen für deine eigene Strahlenschutz-Fachkunde sammeln. Früher konnte man den Kenntniskurs in meinem Bundesland sogar im Studium machen. Inzwischen wird er allerdings (bei uns) erst nach dem Studium anerkannt.

Bezüglich der rechtlichen Fallstricke würde ich mir auch nicht sooo viele Sorgen machen.

[Hijadelaluna]

Ich beschäftige mich seit dem Sommer immer mal wieder mit diesem netten Thema.
Ich hatte Grund- und Kenntniskurs im letzten Terminal des PJ an meiner Uniklinik in Bayern gemacht. War und ist dort so üblich.
Dann hab ich hübsch Bilder gesammelt und den Spezialkurs gemacht.
Dann alles brav bei der ÄK BW eingereicht. Recht schnell kam eine Bestätigung, dass meine Unterlagen eingegangen sind und dass die Bearbeitung dauert (Sommerferien..). Der nächste Brief kam nie bei mir an- hab dann nach vielen Telefonaten rausbekommen woran es scheitert: die Bescheinigung fürs Praktikum hat gefehlt und es wurde bemängelt, dass ich die Kurse vor Erhalt der Approbation gemacht hab.
Dann hab ich mit dem Prof der bayerischen Uni telefoniert, dem war das Problem fremd und er hat mir eine Stellungnahme Ministerialrats des Bayerischen Staatsministeriums für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz (s.u.) weitergeleitet und mir das Praktikum bescheinigt.
Ich fürchte, die Sachbearbeiterin ist immer noch krank und die Vertretung kennt sich leider noch weniger aus.. es nimmt wohl kein Ende.

(„… Eine Beratung … der Länder zum Vollzug der Röntgenverordnung am*09.10.2008*hat zu folgendem Ergebnis geführt: Die „erfolgreiche Teilnahme“ an einem von einer Hochschule im Rahmen des Medizinstudiums angebotenen Grundkurs im Strahlenschutz wird dann in allen Ländern akzeptiert, wenn die erforderliche Bescheinigung mit dem Termin des Bestehens des Zweiten Abschnitts der Ärztlichen Prüfung (Datum des Zeugnis) datiert ist. …“.)

[tarumo]

Ein CT ohne MTRA oder Radiologen wirst du nirgens finden,

Da muß ich leider wiedersprechen: ich kenne gleich mehrere Kliniken, wo das so gehandhabt wird. Sind entweder meistens Rehakliniken in der Pampa mit Schnittbildbedarf (Neuro, Pulmo) oder kleine grundversorgende Häuser, wo die Radiologie eine "one-man-show" ist, die im Urlaub, Krankheits- oder Ruhestandsfall trotzdem weitergelaufen lassen wird. Fun fact: eines FA für Radiologie bedarf es nur, um ambulante KV-Leistungen abzurechnen. Benötigt wird aber ein Arzt mit der entsprechenden FK, und eine ausreichende Anzahl von MTRAs. Aber selbst dagegen wird häufig genug verstoßen: kein Arzt mit FK da, und der Dienstplan wird mit MFAs aufgefüllt. Das braucht den einfachen AN aber nicht zwingend zu interessieren, die Geldbußen müssen von der GF beglichen werden (ich kenne selbst Maximalversorger, die für Verstöße gegen die Strahlenschutzverordnung sechsstellig bebußt wurden...)

[Evil]

Wenn Du gleiche mehrere Kliniken kennst, dürfte es ja nicht so schwierig sein, wenigstens eine mit Namen zu nennen.
Ich warte übrigens immer noch auf die Nennung des Dienstbezirkes, der mehr als 200km Durchmesser hat, wie Du neulich angeführt hast.
Also?

[tarumo]

Hallo Herr Lauterbach,
Sind Sie das? Schade, nun wird auch dieser Thread hier wieder verwässert. Anonsten ist die Nennung von konkreten Namen hier im Forum eher unüblich, woran ich mich ebenso halte. Und zu Punkt 2: einfach mal die Flächenländer im Süden und Norden angucken. Da sind gleich mehrere Dienstbezirke, die in qm- Ausdehnung ein mehrfaches z.B. von der Fläche des Saarlandes betragen. Kommen dann noch Mittelgebirge ins Spiel, wird relativ schnell deutlich, daß man mit Wegen von 150km und mehr rechnen muß.

[Evil]

Also wieder keine Belege. Vielleicht das nächste Mal, wenn Du Ausgang hast.

[tarumo]

1) bedarf es zum Aufstellen und zum Betrieb einer derartigen Anlage keines FA für Radiologie. Bitte einfach nachlesen. Die abrechnungstechnischen Feinheiten kannst Du Dir von Deinen KV-Buddies erklären lassen. Davon abgesehen, gibt es von >1000 Kliniken in Deutschland nur ein paar hundert mit radiologischer Hauptabteilung. Die genauen Zahlen bitte googlen.
2) besteht der Engpass beim Vorhalten von qualifiziertem Personal. Bezieht man ärztliches und nichtärztliches Personal ein, behaupte ich, daß die Hälfte, wenn nicht ein Großteil der Kliniken schon mal gegen die RöV verstoßen hat oder noch verstößt. Etwaige Statistiken sind auch nur so gut wie die Kontrollquote, und die ist gering.
Mit ein paar Mausklicks kann man sich problemlos über Vertretungs-Engagements für Assistenzärzte(!) informieren, wo an Engpasstagen wie Weihnachten einen Stundenlohn von 90 EUR plus Zuschlag ausgelobt wird, nur dafür, daß die Dienste RöV-konform CT-fachkundig besetzt werden, und das in radiologischen Hauptabteilungen. Und nicht etwa in der Pampa, sondern auch in ausgesprochenen Metropolen. Mal nachdenken, warum das so ist...
Für Folgebeiträge empfehle ich einfach die Nazikeule rauszuholen, dann ist auch dieser Faden kaputt.

[Evil]

Dafür hast Du mit Deinen Nebelkerzen bereits gesorgt. Theoretische Überlegungen und falsche Schlußfolgerungen ersetzen halt keine Belege, und wenn Du noch soviel herumeierst.