Was wann wie - der Antibiotika-Thread!

[Hoppla-Daisy]

Öhm, ich widerspreche nur ungern, aber Ciprofloxacin bzw. Fluorchinolone sind sehr wohl erste Wahl bei komplizierten Harnwegsinfektionen des Mannes (die als Prostatitis betrachtet werden) - also kalkuliert, bis die Urinkultur vorliegt.

[Milana]

Wenn eine bestimmte Apotheke Dienst hat, kommt manchmal morgens ein Anruf "Hi, ich wollte mal fragen wer heute Dienst hat und was du so gerne aufschreibst, damit ich bestellen kann", find ich sehr nett. Bei uns scheitert es oft am Cefiximsaft, deswegen schreibe ich das kaum noch auf.

[Hoppla-Daisy]

Das ist echt cool, Milana! Sowas würd ich mir auch wünschen. Das wär optimal!

[Sebastian1]

Öhm, ich widerspreche nur ungern, aber Ciprofloxacin bzw. Fluorchinolone sind sehr wohl erste Wahl bei komplizierten Harnwegsinfektionen des Mannes (die als Prostatitis betrachtet werden) - also kalkuliert, bis die Urinkultur vorliegt.Stimmt, steht (noch) in der Leitlinie drin, grade nochmal nachgelesen. Bei uropathogenen E.coli hast du inzwischen allerdings (lokal mag das unterschiedlich sein) im deutschen Mittel Resistenzen von 20%. Und es stehen ja auch Alternativen zur Verfügung. Ciprofloxacin ist halt mit einer recht langen Tradition versehen, weiss ich, wird aber eben zunehmend sehr kritisch beäugt. Aber wenn wir das ausführlich diskutieren wollen, sollten wir in den Urothread umziehen ;-)

[Hoppla-Daisy]

Wir sehen in den Antibiogramme eigentlich nur wieder und wieder, dass Cefuroxim bei E. coli fast immer als "R" gekennzeichnet ist, ebenso wie viele andere oral zur Verfügung stehenden Antibiotika, so dass uns häufig nur die Keule bleibt (leider immer häufiger Piperacillin/Tazobactam oder gar Carbapeneme :-(( ). Aber bevor wir ne Urosepsis riskieren, werden die Patienten vor der OP "eingeladen", sich vorher die i.v.-Antibiose verabreichen zu lassen.

Und gar nicht so selten ist dann entweder Levofloxacin oder Ciprofloxacin noch sensibel, oder gar beide. Auch Cotrim und Nitrofurantoin gehen sogar manchmal noch (ersteres wohl wieder dank nachlassendem selektiven Druck).

Eigentlich sollte man das nicht nur im Uro-Thread diskutieren, weil es ja alle Kollegen betrifft ;-).

EDIT: Hab ne Idee! Warum eröffnen wir nicht einfach einen Antibiotika-Thread? Da können dann Kollegen aller Fachrichtungen ihre neuesten Erkenntnisse, was Antibiotika angeht, eintragen. Wenn man das "Baby" dann aktuell hält, wär das Ding ja fast ein Vorreiter :-)). Ersetzt dann zwar wohl nicht das Konsil (aus forensischen Gründen), aber das könnte dann vielleicht schon mit einer gezielteren Fragestellung gestellt werden :-))

[Hoppla-Daisy]

Nachdem im Kotz-Thread eine kleine Diskussion über den Einsatz, Falscheinsatz oder Nichteinsatz von Antibiotika aufkam, dachte ich mir, dass es vielleicht sinnvoll sein könnte, einen entsprechenden Thread zu eröffnen.

Idee ist, dass hier Kollegen aller Fachrichtungen ihre häufig eingesetzten Antibiotika einstellen, und zwar immer leitliniengerecht. Heißt, gibt es eine Änderung, wäre es schön, wenn man das dann auch entsprechend hier eintragen würde. Ziel von uns allen sollte ja sein, die Anwendung von Antibiotika auf ein sinnvolles Maß und vor allem vom "Gießkannenprinzip" auf Kurzanwendung herunter zu schrauben, um den selektiven Druck heraus zu nehmen. Oder, wenn es möglich ist, auch mal drauf zu verzichten und den Verlauf abzuwarten. Okay, im Krankenhaus vielleicht nicht wirklich durchführbar (MDK lässt grüßen...), aber der ein oder andere Kollege hat ja auch ambulante Notfälle, die er zu versorgen hat.

Natürlich soll das hier kein Ersatz für das Lesen von Leitlinien sein, aber mal ehrlich, wann hab ich zuletzt ne Leitlinie außerhalb meines eigenen Fachbereichs gelesen? Eben! Es geht auch vielmehr um die Diskussion, was sinnvoll ist und was eben nicht mehr sinnvoll ist. Einfach damit wir uns selbst im Umgang mit diesen sensiblen Medikamenten ein wenig schulen.

Und da wir ja hier auch Mikrobiologen unter uns haben, erhoffe ich mir regen In- und Output :-)).
Um einen guten Einstieg zu finden, habe ich einfach mal die Beiträge aus dem Kotz-Thread nach hier verschoben.

Auf eine rege Diskussion!

Hoppla-Daisy

[Evil]

Gute Idee.
Was man meiner Ansicht nach beim Einsatz von Fosfomycin bedenken sollte, daß es gegen viele 3-MRGN-Keime das letzte oral wirksame Antibiotikum darstellt, deswegen setze ich es nicht gerne first-line ein.
In unserer Gegend sind die Resistenzraten gegen Cotrim noch oder wieder relativ gering, erstaunlicherweise gilt das sogar auch öfter für Amoxicillin bei gleichzeitiger Cefuroxim-Resistenz.

[Sebastian1]

Orales Cefuroxim ist eh - auch wenn noch häufig verschrieben - obsolet. Die Bioverfügbarkeit liegt günstigstenfalls bei 50%, es erhöht den Selektionsdruck im MDT, was auch ein Problem der oralen Fluorchinolone ist. Cefuroxim habe ich dabei im Übrigen noch nie wirklich in seinen Darreichungsformen verstanden: I.v. gibst du 3x1,5g, also 4,5g/Tag, die verfügbar sind. Oral liegst du bei 3*500 mg, davon wird maximal die Hälfte resorbiert, also 750 mg/d....

In diesem Zusammenhang übrigens noch interessant und klinisch bedeutsam: Zum 1.1.19 wird die Definition von "I" für "intermediär" neu definiert, siehe http://www.nak-deutschland.org/tl_files/nak-deutschland/NeueBedeutungI_20180913.pdf

Zitat:
"I - Sensibel bei erhöhter Exposition: Ein Mikroorganismus wird als Sensibel bei erhöhter Exposition* kategorisiert,
wenn bei erhöhter Exposition des Infektionserregers gegenüber der Substanz eine hohe Wahrscheinlichkeit für einen therapeutischen Erfolg besteht, z.B. durch Erhöhung der Dosierung/geänderte Verabreichungsform oder durch Konzentrierung am Infektionsort."

Bedeutet übrigens auch, dass viele Mibis ihre MRGN-Klassifikationen ändern, indem nicht mehr I+R als resistent herangezogen werden, sondern nur noch R...


Gute Idee.
Was man meiner Ansicht nach beim Einsatz von Fosfomycin bedenken sollte, daß es gegen viele 3-MRGN-Keime das letzte oral wirksame Antibiotikum darstellt, deswegen setze ich es nicht gerne first-line ein.


Das stimmt, ist ja nicht umsonst Reserve-AB. Zählt nichtdestotrotz hier First-Line. Da du ja eure lokalen Resistenzen kennst und entsprechend reagierst, top. Ich bezweifle aber, dass die entsprechende Awareness bei allen Kollegen so ausgeprägt ist...

[Hoppla-Daisy]

Wann immer wir ein "I" im Antibiogramm finden, wird automatisch gesagt "hm, zu haarig.... was ist sensibel?". Laut unserem Mibi-Labor hieß es auf Nachfrage zwar immer "wenn E. coli und "I", dann kann man das ruhig geben". Meine OÄ sahen das bisher aber immer anders. "Dann können sie auch gleich "S" schreiben!" Und - zack - wurde - ein anderes Antibiotikum aus der Liste ausgewählt.

Ach ja, und leider wird hier WAS immer wieder als Single-Shot Antibiose intraoperativ gewählt? Genaaaaaauuuuuu, Cefuroxim! Und gar nicht so selten haben wir dann postoperativ Fieber. Kooooomisch aber auch....

Cefuroxim oral geben wir übrigens immer im 12-Stunden-Intervall (2 x 500 mg). Und auch i. v. nur bei schwereren Verläufen 3 x täglich, sonst zweimal täglich.

[Sebastian1]

Genau das Verhalten hat ja dazu geführt, dass man gesehen hat, das man die Definition von "I" ändern muss.
Bis das allerdings in allen Köpfen angekommen ist (und entsprechend gehandelt wird), wird es noch dauern. Aber es ist schon wichtig, die neue Definition zu kennen.

Bei 2x500 mg oral hast du dann mit Glück halt 500 mg tägliche Wirkdosis. In unseren Hausleitlinien, die grade neu sind (ok, Krankenhausverbund mit eigenem Institut für ABS....), wirst du Cefuroxim nicht mehr finden.

[Kandra]

Wir geben bei HWIs als kalkulierte Therapie Cefuroxim + Gentamycin und haben tatsächlich relativ oft Ampicillin-restistente Keime. Cefuroxim hatte ich bisher nur ein oder zweimal ne Resistenz.

[Milana]

Wir geben Cefotaxim und deeskalieren nach Erhalt des Antibiogramms oft auf Ampicillin. Wir werfen allerdings auf alles mögliche andere Cefuroxim drauf...

[Zanza]

Wir geben bei HWIs als kalkulierte Therapie Cefuroxim + Gentamycin und haben tatsächlich relativ oft Ampicillin-restistente Keime. Cefuroxim hatte ich bisher nur ein oder zweimal ne Resistenz.

Aber wahrscheinlich nur, wenn Fieber dabei ist und ihr die Kinder aufnehmt, oder?! Genta ist bei uns nur bei den ganz Kleinen mit Pyelonephritis dabei.

Edit: Cefiximsaft ist bei uns auf jeden Fall auch ein Problem, nicht nur im Dienst. Hier ist es meist so, dass die Apotheken dann anrufen, wenn sie was nicht haben und man sich dann eine Alternative überlegen kann. Das Rezept wird dann erstmal gefaxt, sodass die Patienten zumindest nicht böse wieder in die Ambulanz kommen. (Manchmal kommen die aber, um sich ausrechnen zu lassen, wie viel ml sie geben sollen, weil ich halt mg verordne...)

[Sebastian1]

Würde mich sonst auch wundern, haben ja nicht ganz unwesentliche oto- und nephrotoxische Wirkung, die Aminoglykoside. Bei komplizierten HWI im Kindesalter (Pyelonephritis, rez HWI, VUR...) kenne ich es allerdings auch so.

[Kandra]

Ja klar, bei unseren stationären aufnahmen :) bei kindern unter einem jahr machen wir vor der dritten Genta-Gabe eine Spiegelkontrolle, hab da noch nie erhöhte Werte gesehen.
Bei den ambulanten Kindern geben wir Cefaclor oder Cefpodoxim mit, was anderes haben wir garnicht da.

[hebdo]

Im ABS Kurs wurde die Bioverfügbarkeit von Cefuroxim oral mit 25% angegeben. Ambulante Harnwegsinfekte würde ich auch mit Cotrim behandeln oder wenn schon Flourchinolon dann Norfloxacin, wirkt nicht systmisch, nur in den Harnwegen.

[Sebastian1]

Jo, die Quellen geben für die Bioverfügbarkeit unterschiedliche Zahlen an, meist 40-60% (wobei ich eher mit den niedrigeren Zahlen rechnen würde). Im ABS-Kurs war Cefuroxim oral sowas wie "Der, dessen Name nicht genannt werden darf" für Harry Potter :-))
Warst du im DGI oder DGKH-Kurs?

[Nessiemoo]

Bei uns ist innerklinisch durch die MibiLeitlinien Cefuroxim für sehr vieles Firstline, auch oral.

[abcd]

Cefuroxim oral ist bei uns raus wegen der Bioverfügbarkeit. Wir geben x-Systo(Pivmecillinam), Fosfomycin auch nicht aus dem gleichen Grund wie Evil (3 MRGN).
Wahrscheinlich merkt man, wo gerade jemand einen ABS-Kurs gemacht hat ;-)

[Heerestorte]

Wie "falsch" ist die Gabe von Amoxicillin statt Penicillin G bei ner Tonsillitis?