gleichzeitig in Ärzteversorgung und gesetz. Rentenversicherung einzahlen

[infusomator]

Hallo zusammen,
ich habe eine spezielle Frage bezüglich Rente:
Ich fange demnächst das Arbeiten an und werde lebenslang in der gesetzlichen Krankenversicherung bleiben. Wenn ich später bei Renteneintritt nur in das Versorgungswerk eingezahlt habe, werde ich freiwillig GKV versichert sein und bei der Beitragsbemessung werden alle meine Einkünfte herangezogen. Würde ich allerdings Rente der gesetzlichen Rentenversicherung beziehen, so wäre ich pflichtversichert in der Krankenversicherung für Rentner und zur Beitragsbemessung würden nur meine Renten herangezogen werden.

Soweit ich es richtig überblickt habe, so ist die Kombi GKV und Versorgungswerk eher nachteilig. Nun habe ich mir überlegt, diesen "Nachteil" dadurch auszugleichen, sowohl in das Versorgungswerk als auch in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen, zumindest vorübergehend bis ich Ansprüche der gesetzlichen Rente erworben habe. Zum einen würde es mich bei der Beitragsbemessung der Krankenversicherung besser stellen und zum anderen hätte ich dann auch eine höhere Rente, eben eine aus Versorgungswerk und eine aus gesetzl. Rentenversicherung.

Kennt sich jemand mit der Materie aus und kann mir sagen, ob mein Gedankenspiel aufgeht? Zahlt jemand von euch, vielleicht aus anderen Gründen, auch in beide "Renten" ein und kann berichten?
Ich habe auch noch einen Termin bei der gesetzlichen Rentenversicherung zwecks Beratung aber würde mich über Anregungen freuen.
Viele Grüße

[tragezwerg]

Zum Nutzen der zusätzlichen Rente aus der RV kann ich nichts sagen, aber die Gesetzesgrundlage zur Krankenversicherung als Rentner will Minister Spahn aktuell ändern, sodass Betriebsrentner (zu denen wir Ärzte auch zählen) keinen doppelten Beitrag mehr zahlen müssen.
Ob es Wahrheit wird werden wir abwarten müssen.

[WackenDoc]

Wie willst du denn rein praktisch doppelt versichert sein? Das Versorgungswerk will ja den Befreiungsnachweis der DRV sehen und in Versorgungswerk bist Pflichtmitglied.

[roxolana]

Man kann ja auch freiwillig in die DRV einzahlen. Sind um die 90 Euro monatlich.

[infusomator]

Danke tragezwerg, das ist komplett an mir vorbei gegangen. So bald scheint es aber auch nicht umgesetzt zu werden. Hier ein aktueller Artikel von letzter Woche zu dem Thema für Interessierte: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/doppelverbeitragung-spahn-plant-betriebsrentner-bei-krankenkassenbeitraegen-zu-entlasten/23922502.html

[Sebastian1]

Da e smich selbst betrifft (werde später einen Rentenanteil aus der DRV erhalten, da ich >60 Monate eingzahlt habe durch Ausbildung und Zivi und Tätigkeit im Studium), habe ich mich diesbezüglich mal informiert: Die Bezuschussung der KV der Rentner ist gedeckelt bei 50% deiner Rentenbezüge aus der DRV. Mal als Beispiel: Du beziehst deine Hauptrente beim Versorgungswerk, bekommst aber aus einem so grade eben bestehenden Anspruch an die DRV 150 Euro im Monat von dort. Dein KRankenkassenbeitrag als freiwillig gesetzlich Versicherter betrage in diesem Beispiel €700/Monat. Du würdest von der DRV mit maximal 75 € bezuschusst werden, heisst, 625€ zahlst du dennoch. Ob sich das unter dem Strich lohnt wird wohl drauf ankommen, ob du eh zB schon 50 Monate voll hast und nur noch 10 einbezahlen würdest oder ob du von Null anfingest. Und natürlich danach, wie alt du wirst. Aber ein überzeugendes Konzept ist das eher nicht; eher ein nice-to-have für Leute wie mich, die eh schon einen Anspruch aus früherer beruflicher Tätigkeit erworben haben.

[infusomator]

Sofern ich mich nicht von der gesetzlichen Rentenversicherung befreien lassen, zahle ich ja automatisch für beide "Renten" Beiträge. Es wird nur überall empfohlen, sich von der gesetzlichen Rentenversicherung befreien zu lassen, da das Versorgungswerk als leistungsfähiger gilt was unsere Rente angeht. Allerdings hat alles seine Vor- und Nachteile.

[infusomator]

Da e smich selbst betrifft (werde später einen Rentenanteil aus der DRV erhalten, da ich >60 Monate eingzahlt habe durch Ausbildung und Zivi und Tätigkeit im Studium), habe ich mich diesbezüglich mal informiert: Die Bezuschussung der KV der Rentner ist gedeckelt bei 50% deiner Rentenbezüge aus der DRV. Mal als Beispiel: Du beziehst deine Hauptrente beim Versorgungswerk, bekommst aber aus einem so grade eben bestehenden Anspruch an die DRV 150 Euro im Monat von dort. Dein KRankenkassenbeitrag als freiwillig gesetzlich Versicherter betrage in diesem Beispiel €700/Monat. Du würdest von der DRV mit maximal 75 € bezuschusst werden, heisst, 625€ zahlst du dennoch. Ob sich das unter dem Strich lohnt wird wohl drauf ankommen, ob du eh zB schon 50 Monate voll hast und nur noch 10 einbezahlen würdest oder ob du von Null anfingest. Und natürlich danach, wie alt du wirst. Aber ein überzeugendes Konzept ist das eher nicht; eher ein nice-to-have für Leute wie mich, die eh schon einen Anspruch aus früherer beruflicher Tätigkeit erworben haben.

Vielen Dank für den Hinweis, das habe ich nicht bedacht. Also macht mein "Konzept" doch nicht so viel Sinn...

[anignu]

@Sebastian1: ich hab das anders verstanden und beziehe mich dabei auf https://www.finanztip.de/gkv/krankenversicherung-der-rentner/
Ich hab das so verstanden, dass ich als aktuell freiwillig gesetzlich versicherter (und da ich >60 Monate in der DRV hab) später in der Krankenversicherung der Rentner quasi pflichtversichert bin und daher die Beiträge einfach in Prozenten gezahlt werden. Mit dem Vorteil dass durch die Pflichtversicherung ggf. Einnahmen aus Dividenden oder Mieten nicht für die Krankenkassenbeiträge herangezogen werden. Deine 700€ (bei ungefähr 14% Beitragssatz) zahle ich also nur wenn ich mehr als 5000€ Rente vom Versorgungswerk bekomme, oder?

[Sebastian1]

Der Beitragssatz war willkürlich als Beispiel gewählt und kann natürlich auch niedriger sein. Meine Infos kommen aus Telefonaten mit der Ärzteversorgung und der DRV, kann ich daher nicht verlinken. Ich habe es aber so verstanden, dass du weiter freiwillig gesetzlich versichert bleibst und nicht in der KVdR pflichtversichert wirst, das wäre noch ein interessantes, zu klärendes Detail.

Edit: Ah, steht in dem verlinkten Artikel, also KvdR, was von Vorteil ist. Das wäre also bei dem Modell noch zu berücksichtigen, dann gibt es neben der reinen Bezuschussung des Beitrages noch weitere Vorteile.

[infusomator]

@Sebastian1: ich hab das anders verstanden und beziehe mich dabei auf https://www.finanztip.de/gkv/krankenversicherung-der-rentner/
Ich hab das so verstanden, dass ich als aktuell freiwillig gesetzlich versicherter (und da ich >60 Monate in der DRV hab) später in der Krankenversicherung der Rentner quasi pflichtversichert bin und daher die Beiträge einfach in Prozenten gezahlt werden. Mit dem Vorteil dass durch die Pflichtversicherung ggf. Einnahmen aus Dividenden oder Mieten nicht für die Krankenkassenbeiträge herangezogen werden. Deine 700€ (bei ungefähr 14% Beitragssatz) zahle ich also nur wenn ich mehr als 5000€ Rente vom Versorgungswerk bekomme, oder?

Das habe ich aus so verstanden und wäre der 2. Punkt der für mich für diesen Plan gesprochen hat, dass nämlich nur die Renten als Grundlage für Beitragsbemessung zu Grunde gelegt werden...

[Pflaume]

Das Problem an dem Modell ist ist, dass keiner weiß, wie die Gesetze (für die Beiträge in die gesetzliche Krankenversicherung) bis in 40 Jahren (wenn es für dich relevant wird) geändert worden sind. Meiner Meinung nach darf man getrost davon ausgehen, dass bis dahin genug Regelungen geschaffen worden sein werden, um jeden, der irgendwie noch Kohle hat, bei den Beiträgen für die Sozialversicherungen zu schröpfen. Ärzte sind eine relativ kleine Bevölkerungsgruppe (weniger als 1% der Bevölkerung), von der die Bevölkerung sowieso das Gefühl hat, dass die alle reich sind, und die man gut schröpfen kann, ohne dass irgendwer (außer den Ärzten) das blöd findet. Besonders gut geht das, wenn sie erst mal in höherem Lebensalter sind und nicht mal mehr auswandern oder andere Maßnahmen ergreifen können.

Eine zusätzliche Einzahlung in die Deutsche Rentenversicherung *könnte* dir mit Glück im Alter Vorteile bei der Krankenversicherung verschaffen, muss es aber nicht. Grundsätzlich sollte dir klar sein, dass jeder Euro, den du in irgendein gesetzliches Sozialsystem (egal welches) einzahlst, erst mal weg ist und staatliche (oder andere) Stellen völlig unbeeinflusst davon, was du vielleicht als gerecht oder ungerecht empfinden würdest, damit machen können, was sie wollen.

Wir befinden uns beispielsweise aktuell auf der Abkehr vom Leistungsprinzip. Nachdem es inzwischen (im Gegensatz zu den Nachkriegsjahren) in der Krankenversicherung bereits kaum noch Leistungen gibt, deren Höhe davon abhängt, wieviel man indie GKV einzahlt, macht man sich nun an die Rente. Die gerade in diesen Tagen angebrachte "Respektrente" ist nichts anderes als ein weiteres Zusammenstreichen des Prinzips, dass, wer mehr in die Rente eingezahlt hat, im Alter auch mehr bekommen soll. Plötzlich sollen Leute, die über Jahrzehnte nur sehr wenig eingezahlt haben (um heute in der (noch) goldenen Rentenzeit trotz 35 Jahren Arbeit eine Rente unter dem Existenzminimum zu haben, muß man wirklich *extrem* wenig eingezahlt haben), genauso viel Geld zur Verfügung haben wie Leute, die mehr eingezahlt haben. Bis du in Rente gehst, werden 30 bis 40 Jahre ins Land gegangen sein, und es ist gut möglich, dass es bis dahin sowieso nur noch eine Einheitsrente gibt. Abgesehen davon weißt du noch nicht mal, ob du die Rente überhaupt erleben wirst. Ich habe inzwischen erschreckend viele Menschen im Freundes- und Verwandten- und sogar Kollegenkreis, die trotz gesunden Lebensstils plötzlich vor der Rente gestorben sind.

Die Einzahlung in die DRV *statt* ins Versorgungswerk (soweit das geht) hat meiner Meinung nach durchaus auch gewisse potentielle Vorteile. In der aktuellen Rentengeneration sind die Auszahlungen aus den Versorgungswerk-Renten für jeden eingezahlten Euro noch deutlich höher als für in die DRV eingezahlte Euros. Der Effekt wird aber bereits jetzt, wie du ja gemerkt hast, durch verschiedene Besonderheiten relativiert. Eine Besonderheit ist (nach der aktuellen Rechtssprechung) die fehlende Möglichkeit, in der KdR versichert zu sein. Insbesondere bei vermögenden Ärzte-Rentnern mit z.B. zusätzlichen Einkünften aus Immobilien o.ä. kann dies einen Unterschied im monatlichen Krankenversicherungsbeitrag von 500 Euro ausmachen. Weiß man natürlich nicht, wie das in paar Jahren ist. Kann sein, dass bis in paar Jahren auch bei den KdR-Rentnern Nebeneinkünfte GKV-beitragspflichtig werden.

Ein anderer Effekt, der die Rente aus dem Versorgungswerk verwässern wird, ist der Frauenanteil. Die Versorgungswerke stellen regelmäßig Berechnungen der Lebenserwartung ihrer Rentner bzw. in die Rente eintretenden Mitglieder an und legen daraus den Rentenanspruch fest, der somit an die jeweils aktuelle Rentner-Struktur des Versorgungswerks angepasst wird. Die berücksichtigen dabei unter anderem die Geschlechtsstruktur und die Tatsache, dass Ärzte im Schnitt eine höhere Lebenserwartung haben als die Allgemeinbevölkerung Jedes Versorgungswerk benutzt explizit auf die eigene Struktur gerichtete Tabellen und Berechnungsmethoden. Aktuell ist die Lebenserwartung von Ärzten zwar höher als die der Allgemeinbevölkerung, jedoch sind aktuell die weit überwiegende Mehrheit der Ärzte im Rentenalter bzw. im in die Rente eintretenden Alter Männer (viel höherer Anteil als in der DRV) und sterben somit immer noch früher als entsprechende Frauen. In den heutigen Abschlussjahrgängen des Medizinstudiums beträgt der Frauenanteil jedoch bereits mehr als 2/3. Da bis zur Rente mehr Männer als Frauen sterben, dürfte unter den zukünftigen Ärzterentnern der aktuellen Generation der Frauenanteil *noch* höher als 2/3 sein. Dies bedeutet, dass ärztliche Versorgungswerke in Zukunft mit noch viel höheren Lebenserwartungen rechnen müssen, was den rechnerischen Vorteil des kapitalgedeckten Versorgungswerks im Vergleich zur DRV, der im Moment noch zu einem monatlichen Rentenanspruch von mehr als dem 1,5fachen im Versorgungswerk verglichen mit der gleichen Einzahlung in die DRV führt, in den nächsten Jahrzehnten massiv verwässern dürfte.

Gleichzeitig hat die Versorgungswerksrente weitere Nachteile. Bei Wechsel des Bundeslands nach mehr als 8 Jahren nach Approbation kann man die eingezahlten Beiträge nicht ins neue Bundesland mitnehmen, sondern beschließt dort eine neue Mitgliedschaft und eine neue Anwartschaft. Da einige Versorgungswerke relativ stark das Alter bei Eintritt ins Versorgungswerks in die Berechnung des Rentenanspruchs aus dem Versorgungswerk einfließen lassen, kann ein solcher Wechsel des Bundeslands in höherem Lebensalter wohl (habe ich auch nur im Internet gelesen) ohne weiteres Beträge in Höhe von 500 Euro im Rentenanspruch ausmachen - einfach nur, weil man von zwei verschiedenen Versorgungswerken Rente erhält statt die ganze Zeit in eins eingezahlt zu haben, bei gleichen Einzahlungsbeträgen. Ich glaube das sofort, da auch bei mir selbst der schlichte Wechsel des Bundeslands und somit des Versorgungswerks *vor* Erreichen der 8-Jahres-Grenze bereits einen Unterschied im voraussichtlichen Rentenanspruch von 20% ausgemacht hat, obwohl das Versorgungswerk mit der höheren Rente mit einer *konservativeren* Rendite gerechnet hat als das Versorgungswerk mit der niedrigeren Rente. Solche Probleme tauchen nicht auf, wenn man in die Deutsche Rentenversicherung einzahlt - da kann man das Bundesland wechseln wie man will und die Ansprüche bleiben bestehen.

Es bleibt aus meiner Sicht ausserdem zu befürchten, dass in Zukunft Renten aus Versorgungswerken möglicherweise höher besteuert werden als andere Renten, aus "Gerechtigkeitsgründen", weil die bösen Versorgungswerks-Mitglieder sich ja nicht am solidarischen Generationenvertrag beteiligt haben.

Vor diesem Hintergrund erscheint die Möglichkeit, statt ins Versorgungswerk in die Rentenversicherung einzuzahlen und nur zusätzlich die mindestens erforderlichen Beiträge ins Versorgungswerk einzuzahlen, für manche jungen Ärzte gar nicht so unattraktiv. Insbesondere solche, die in Zukunft vielleicht nicht ganz sesshaft werden möchten und sich vorstellen könnten, selbst in ihren 40ern und 50ern nochmal das Bundesland zu wechseln. Dieses Problem haben einige Versorgungswerke, die natürlich so viel Geld wie möglich einnehmen wollen, allerdings auch schon erkannt, und teilweise Satzungsänderungen herbeigeführt, die dazu führen, dass bei freiwilliger Mitgliedschaft in der DRV nicht mehr nur ein kleiner Beitrag zusätzlich an das Versorgungswerk bezahlt werden muss, sondern der einkommensabhängig volle Beitrag oder gar noch mehr.

Alles in allem ist man in allem, was man sozialversicherungsmäßig macht, immer der Zukunft ausgeliefert, und die sieht, wie wir alle wissen, nicht rosig aus. Es sollte einem bewusst sein, dass alles, was man in staatliche Systeme einzahlt, zwar den Vorteil hat, möglicherweise in einer Wirtschaftskrise oder einem Krieg nicht ganz verloren zu gehen, andererseits aber den Nachteil hat, dass andere sehr unkompliziert darüber entscheiden, was mit dem Geld geschieht. Vor dem Hintergrund halte ich es für eine risikoausgewogene Strategie, zwar den Pflichtteil in irgendeine Rentenversicherung einzuzahlen, aber keine zusätzlichen Einzahlungen irgendwo anders zu tätigen, sondern dieses Geld lieber unter der eigenen Verfügung zu halten und sich damit möglicherweise für die Zukunft weitere Gestaltungsmöglichkeiten offen zu halten. Falls man sich z.B. aus welchen Gründen auch immer (keiner kann in die Zukunft sehen) ins Ausland umsiedelt, kann man auch nur das Geld mitnehmen, was man unter der eigenen Kontrolle hat.

Ich würde mich an deiner Stelle von der DRV befreien lassen, ins Versorgungswerk (so wenig wie möglich) einzahlen und im übrigen schauen, dass du eigene Altersvorsorge betreibst. Außer wenn du denkst, dass du öfters das Bundesland wechseln wirst - dann kannst du darüber nachdenken, ob eine freiwillige Einzahlung in die DRV plus der in deinem Bundesland fällige Betrag ins Versorgungswerk eine Alternative wäre (sofern der Versorgungswerkbeitrag niedrig ist). Eine weitere mögliche Alternative wäre die Mitgliedschaft im Versorgungswerk und ein Nebenjob (z.B. 450-Euro-Basis), mit dem du in die DRV einzahlst, oder die erwähnte zusätzliche freiwillige Einzahlung in die DRV von 90 Euro pro Monat. Wobei ich nicht weiß, ob das dann eine Möglichkeit in der KdR ermöglicht (weiß man sowieso nicht). Eine Freundin von mir jobbt seit ihrer Jugend in einer Tankstelle und macht das selbst heute (als Ärztin) noch 1mal im Monat weiter, weil es ihr gefällt. Die zahlt darüber auch in die DRV ein.

[infusomator]

Wow, vielen Dank deine Anregungen, Pflaume!

[Matzexc1]

Von mir auch ein Dankeschön.

Ich bekomme aus der RV ein paar Euro wegen beruflicher Tätigkeit vor dem Studium und will meine Altersvorsorge am besten selbst aufbauen, was ich auch schon angefangen habe. Die Idee mit dem 450€ Job gefällt mir.

[WackenDoc]

Ich bin auch mit reichlich Jahren in der DRV zwangsversichert, aber ich bin mir sicher, dass sie nur mein Geld wollen, ich aber nicht sowas wie die Präventionsreha genehmigt bekomme.

[anignu]

Was Pflaume schreibt ist erstmal viel... aber in der Summe läuft es darauf hinaus dass es eine Wette ist. Eine Wette wie die Gesetzeslage zu dem Zeitpunkt an dem man in Rente geht sein wird.

Meine Wette: es ändert sich nicht viel...
Dann hab ich: Pflichtversicherung in der KVdR, nur so viel in die DRV eingezahlt dass ich da reinfall, höhere Erlöse meiner Beiträge im Versorgungswerk, sowieso nie das Bundesland gewechselt also alles egal, vielleicht noch Einkommen aus Vermietung oder Dividenden die dann Beitragsfrei sind usw.

Die Wette von Pflaume: es ändert sich alles...
Dann wird mir vom Versorgungswerk alles maximal besteuert außerdem bekommt man nicht viel, von der DRV bekomm ich auch nicht viel und alle anderen Einkommen werden auch mit Beiträgen versehen.

Die Lösung: einfach mal auf die Zukunft in 20-40 Jahren wetten.

Warum ich glaube dass ich gewinne? Weil die Politik es einfach nicht schafft die wirklich teuren Sachen anzuschaffen. Wieso schafft es Deutschland nicht dass ALLE in die DRV einzahlen? So lange es so viele Sonderregeln für Selbständige, Beamte und sonstwas gibt und sich das nicht ändert wird sich auch das System nicht ändern. Auch Krankenversicherung: wieso sind denn alle Beamten PKV versichert? Zu teuer. Sollte man auch abschaffen. So lange sich der Staat das aber leistet ändert sich auch sonst nichts.

[Pflaume]

Schön zusammengefasst anignu. Vielleicht hast du übersehen, dass ich nach dem ganzen Sermon letzten Endes größtenteils zum gleichen Schluß gekommen bin wie du :) Ich sehe es auch so, dass man sich nur danach richten kann, was jetzt Rechtslage ist. Aber gleichzeitig sollte man nicht erhebliche zusätzliche Investitionen tätigen (doppelte Einzahlung), um sich erhoffte Vorteile zu sichern.

[Matzexc1]

Die ganze Geschichte wird ab 2025 noch mal neu diskutiert werden müssen, allerdings wird es schwierig für die Politik die bereits bestehenden Regelungen für die Versorgungswerke anzutasten. Ein Bestandsschutz ist meiner Kenntnis nach mit dabei, ich rechne eher damit das alles andere stärker besteuert wird, vor allem Einnahmen aus Vermögen und Besitz.

Das macht sich im Wahlkampf als Variante "Kampf gegen die reichen, gierigen Säcke" besser, als die Variante "die reichen Freiberufler müssen in die DRV integriert werden".

Das die Regelungen für Beamte und Abgeordnete angetastet werden halte ich für so wahrscheinlich wie eine Steuersenkung