Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Landarztquote in NRW - die Details zum Verfahren stehen fest
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Die werden ihren Schritt schon noch bitter bereuen.
"Und? Wisst ihr schon welche Richtung ihr machen wollt?". Während die anderen philosophieren, ob nun Chirurgie oder Augenheilkunde spannender ist, sitzt du dazwischen und hast keine Wahl. Herzlichen Glückwunsch!
Ich glaube gar nicht mal, daß das der Punkt ist. Als ich Schüler war, wollte ich auch kein Arzt werden. Und in Famus, PJ und auch nach der Approbation habe ich diverse Fächer durchprobiert (deswegen schreibe ich hier auch manchmal fachfremd).
Wenn man erkennt, daß man über den Tisch gezogen wurde (dem ersten Schreiber hier hat es ja schon gedämmert) ist das dem Bildungserfolg nicht besonders zuträglich.
Im besten Fall bekommen wir also einen Haufen unmotivierte, frustrierte, in der Klinikzeit maximalgemobbte ÄrztInnen mit privaten Sorgen. Also das beste, was man sich als UnternehmensgründerIn (und als PatientIn) wünschen kann.
Im worst case (den man in jedem Fall berücksichtigen sollte) steht nach der Zwangsversetzung ein wirtschaftlicher Mißerfolg (also hohe Schulden). Nicht unwahrscheinlich, da die zugewiesene Praxis ja offensichtlich nicht wirtschaftlich betrieben werden konnte (sonst wäre sie ja nicht vakant). Wechselt man in die Klinik, kommt zu den Schulden noch die Vertragsstrafe dazu. Und als FA für Allgemeinmedizin wird man nicht den übertariflichen OA-Vertrag abräumen, sondern in irgend einer kleinen Klitsche oder Rehaklinik zum VKA-Tarif (oder weniger) als FA (vielleicht noch nicht mal das) schuften müssen. Natürlich wieder mit Umzug, stehen die wenigsten Kliniken in den Döfern, wo die Ärzte hingeschickt werden sollen. Privatinsolvenz gibt es mit 250.000 EUR Forderung gleich mit dazu, was auch den AG freut..
Und ins Ausland geht es auch nicht, weil die ÄK das certificate of good standing verweigern werden (müssen). Und welche Partnerschaft/Familie hält sowas auf Dauer aus?
Wie soll man aus dieser Situation rauskommen? Als ich geschrieben habe, daß der/die eine oder andere dann den Strick (oder was anderes) nehmen wird, bin ich gleich wieder angemacht worden. Dabei ist die Selbstmordquote bei Ärzten jetzt schon über dem Durchschnitt, und in einer derartigen Zwangslage hängt jetzt kaum jemand.
Da die Plätze ja nicht zusätzlich für ein berufspolitisches Experiment geschaffen wurden, sondern einfach nur abgezweigt werden, wird sich die Knappheit bei "normalen" ÄrztInnen noch weiter verschärfen.
Ich würde auch nicht auf die Gerichte hoffen. Ich bin kein Jurist, schätze die Lage aber so ein, daß es auf niedrigen Ebenen zwar Urteile geben wird, die es Einzelfällen erlauben werden, sich "hinauszuwinden" weil man damals unzurechnungsfähig war oder sowas -was ja auch stimmt;-).
Ich mache mal eine Überschlagsrechnung auf: 10 Bundesländer lassen pro Semester 50 QuotistInnen zu. Macht 1000 pro Jahr. Nach 12 Jahren, wenn das ganze akut wird (oder meinetwegen 15 Jahren, bis die Klagen nach oben "durchgereicht" wurden, sind schon 12.000 oder 15.0000 Betroffene da.
Ich glaube nicht, daß ein Gericht sich den Schuh anziehen und entscheiden wird, daß 15.000 Arztpraxen nicht mehr besetzt werden müssen. Derzeit sind das 10%, in 15 Jahren vielleicht die Hälfte?
Das Stichwort lautet nämlich "Allgemeinwohl" und da werden Einzelinteressen zurückstecken müssen.
Vielleicht gibt es ja einen Kompromiss und man reduziert den Betrag. Ich wundere mich eh- man hat uns jahrelang weisgemacht, ein Medizinstudium koste so um die 100.000 EUR (oder gar noch DM?) und jetzt soll es auf einmal doppelt so viel sein?
Selbstverständlich kann man im KV-System jederzeit einen Vertreter beauftragen (und bezahlen).
Passt das zu § 7 des NRW-Vertragsmusters?
§ 7 Unübertragbarkeit
Der/Die Verpflichtete hat die Pflichten gemäß § 1 persönlich zu erfüllen. Diese sind nicht auf Dritte übertragbar.
Ich bin wirklich gespannt, was die Rechtsprechung in ein paar Jahren zu diesen Verträgen sagen wird.
Dass die Gerichte damit befasst werden, halte ich für absolut sicher.
Passt das zu § 7 des NRW-Vertragsmusters?
Ich bin wirklich gespannt, was die Rechtsprechung in ein paar Jahren zu diesen Verträgen sagen wird.
Dass die Gerichte damit befasst werden, halte ich für absolut sicher.
Als Vertragsarzt (Vertragsarztrecht wird Anwendung finden) bin ich selbstverständlich verpflichtet, meine Pflichten persönlich und eigenhändig zu erfüllen. Nichtsdestotrotz steht es mir frei (bzw. muß ich sogar) falls ich das nicht (mehr) kann, einen (genehmigten) Vertreter bestellen und bezahlen. Ansonsten dürfte ein niedergelassener Arzt auch nicht krankwerden, in den Urlaub fahren oder sterben (es ist schon vorgekommen, daß KVen die Kosten für einen BD-Vertreter bei den Erben eingetrieben haben).
Bitte mir einfach glauben, nachlesen oder Evil fragen.
Ich verstehe den zitierten Passus so, daß es nicht möglich sein wird, auf "Quote" zu studieren, sich eine Praxis zuweisen zu lassen und für die 10 Jahre dann Kara Ben Nemsi oder Hadji Halef Omar zum Fastmindestlohn angestellt zur Vertragserfüllung reinzusetzen, also so eine Art KV-Dienstvertretung im XXL-Maßstab.
Auf die Idee wäre ich ohne Deine Frage auch gar nicht gekommen.
Bitte mir einfach glauben, nachlesen oder Evil fragen.
Brauche ich nicht glauben, weil ich die entsprechenden Vertretungsregelungen kenne und weiß, dass du damit Recht hast. ;-)
Ich denke auch, dass es nur darum geht, die "Quotenlandärzte" daran zu hindern, eine permanente Vertretung in die Praxis zu stecken und selbst woanders zu arbeiten.
Aber das ist eben der Punkt: Woher soll man denn wissen, was genau das Land mit einigen Formulierungen meint?
Was ist "unverzüglich"? Was sind "Unterbrechungen"?
Klar, der § 7 verweist auf § 1, da geht es um die "vertragsärztliche Tätigkeit" und damit werden mutmaßlich auch die entsprechenden Regelungen gelten.
Aber aus dem Vertrag geht eben nicht hervor, dass das so ist. Man könnte es auch so auslegen, dass § 7 eine Klarstellung ist, mit der eben die Vertretungsregelungen ausgeschlossen werden sollen. (Genau so gut könnte man sagen, dass eine "Übertragung" nur die dauerhafte, nicht klar befristete Vertretung ist.)
Ich frage mich halt mehr und mehr, ob dieser Vertrag nicht ganz bewusst uneindeutig und missverständlich formuliert ist.
FuchsiBuchsi
21.12.2019, 10:45
Damit wirst du Recht haben.
Und die Leute, die da heute am Hebel sitzen und mit dir die Verträge machen, die interessieren deine Probleme oder Probleme der Quote allgemein in 10 Jahren genau null. Dann hocken die nämlich schon wieder auf anderen Posten.
Insgesamt wirklich sehr schade, wie die Allgemeinmedizin zum Fach 2. Klasse degradiert wird.
Was ist "unverzüglich"? Was sind "Unterbrechungen"?
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Die Juristen sollen doch auch Arbeit bekommen. Unverzüglich heißt ohne schuldhafte Verzögerung...d.h. baldmöglichst nach der FA-Urkunde die Praxiszuweisung/Kassenzulassung beantragen, und bis die KV-technisch durch ist, sind sowieso 1-2 Quartale ins Land gegangen. Dann greift Vertragsarztrecht mit den Vertretungsregelungen.
Die KV-Oberen haften auch persönlich, d.h. werden schon aus Eigeninteresse sehr darauf achten, daß hier nicht getrickst wird.
"sofort, unverzüglich..." ist übrigens vor 30 Jahren schon mal "schiefgegangen" :-))
Sonst würden die Leute jammern, dass der Vertrag zu strikt ist und keinen Spielraum zulässt. Irgendeinen Grund sich aufzuregen findet man immer.
semi- OT
Arzt muß Studienkosten zurückzahlen, eine erbetene Ratenzahlung abgelehnt. Gericht bestätigt das. Alles ok.
Hier geht es auch "nur" um einen Arbeitgeberwechsel, nicht um den verpflichtenden Schritt in die Selbstständigkeit. Und das Studium wurde in frühen 2000ern noch mit 120.000 DM beziffert, woraus sich die knapp 60T EUR ableiten. Wirklich alles so viel teurer geworden? Oder steht die Strafe doch eher im Vordergrund bei den Laumännern?
https://www.waz.de/staedte/duisburg/oberarzt-aus-moers-soll-58-000-euro-zurueckzahlen-id228007079.html
Heerestorte
30.12.2019, 08:31
semi- OT
Arzt muß Studienkosten zurückzahlen, eine erbetene Ratenzahlung abgelehnt. Gericht bestätigt das. Alles ok.
Hier geht es auch "nur" um einen Arbeitgeberwechsel, nicht um den verpflichtenden Schritt in die Selbstständigkeit. Und das Studium wurde in frühen 2000ern noch mit 120.000 DM beziffert, woraus sich die knapp 60T EUR ableiten. Wirklich alles so viel teurer geworden? Oder steht die Strafe doch eher im Vordergrund bei den Laumännern?
https://www.waz.de/staedte/duisburg/oberarzt-aus-moers-soll-58-000-euro-zurueckzahlen-id228007079.html
Aus dem Text:
Die Bundeswehr (https://www.waz.de/politik/33-faelle-bundeswehr-weist-rechtsextreme-und-islamisten-ab-id226541037.html)habe während des Studiums in Düsseldorf für Verpflegung und Unterkunft gesorgt.
Da stellen sich mir einige Fragen. Hat der Wahnsinnige etwa 6 Jahre in einer Kaserne gewohnt?
Ich kenne keinen, der sich das als Student freiwillig antun würde.
Und die Strafe ist dann sicherlich nicht dafür, dass die Bundeswehr Verpflegung und Unterkunft gestellt hat.
Denn für eine Stube und das Essen muss man selbst zahlen.
Das Geld ist eher als allgemeine Strafe anzusehen und als teilweise Rückzahlung der Dienstbezüge.
Das Geld ist eher als allgemeine Strafe anzusehen und als teilweise Rückzahlung der Dienstbezüge.
Die Urteilsbegründung ist noch nicht raus. Ich wollte u.a. darauf hinaus, daß eine Ratenzahlung verweigert wurde, was das Gericht wohl auch so durchgewunken hat. Stichwort: Vermögensvorteil. Ok, der Betrag von 58.000 EUR ist noch halbwegs überschaubar. Halbes Jahresgehalt für einen OA. Oder eine Hypothek aufs Haus.
In einem Anfall von Hybris (anders kann man sich das gar nicht erklären) haben in diesem Thread aber einige geschrieben, die Forderung von 250.000 EUR würde ja sicherlich im Falle des Falles in eine "handliche" Ratenzahlung aufgeteilt, um ja niemandem "wehzutun". Dumm nur, daß in NRW das erste Gericht das jetzt anders sieht. Bei den 250.000 EUR aus der Laumann-Falle dürfte der Strafaspekt auch im Vordergrund stehen- soooviel kostet ein Studium nämlich nicht. Erst recht nicht in NRW.
WackenDoc
30.12.2019, 09:39
Die Bundeswehr ist da eine ziemlich stumpfe Verwaltungsbehörde.
Da wird einfach ausgerechnet, was die Bundeswehr für die Ausbildung eines Soldaten, der die Bundeswehr verlassen möchte, gekostet hat. Dagegen gerechnet wird, was derjenige davon bereits "abgedient" hat.
Bestimmte Kosten werden dabei angerechnet, andere nicht. Es handelt sich bei SanOA überwiegend um das Ausbildungsgeld.
Die genauen Kosten werden für den Einzelfall ausgerechnet, eine Ratenzahlung ist grundsätzlich möglich. Warum es in diesem Fall abgelehnt wurde, ergibt sich zumindest nicht aus dem Artikel.
Bei KDVlern gilt der Grundsatz dass niemand entgegen seinem Gewissen gezwungen sein darf, Kriegsdienst zu leisten weil er aus Sorge vor dem finanziellen Ruin sich nicht traut einen KDV-Antrag zu stellen. Das wird m Einzelfall bewertet.
Die Bundeswehr hatte eine Weile ein Problem, dass junge Abiturienten sich erst verpflichtet haben (meist um den NC zu umgehen) und dann später die KDV-Karte gezogen haben. Teilweise wurden die KDV-Anträge als unbegründet zurückgewiesen. Teilweise wurden die SanOA entlassen, eben dann mit Rückzahlung der Studienkosten.
Ein paar waren so schlau und sind dann z.B. so um das Physikum rum raus. Aber durchaus mit unterschiedlichen Tricks. Aber ich schweife ab.
Das Ganze ist aber eben nicht vergleichbar mit der Landarztquote.
Die Kosten sind bei der Bundeswehr überschaubar und es gibt eben keine Verpflichtung zum unternehmerischen Risiko. Außerdem hat die Bundeswehr weder mit der Ärztekammer noch mit der KV was zu tun.
Verlässt man die Bundeswehr ist das ein Verwaltungsakt der abgearbeitet wird und gut ist. Da muss man keine Befürchtungen haben, dass man danach keine (zivile) Zulassung bekommt oder sonstige Repressalien.
Das Ganze ist aber eben nicht vergleichbar mit der Landarztquote.
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Ist mir völlig bewußt. Der entscheidende Punkt für mich ist der, daß das erste Gericht in NRW eben nicht mal so auf Ratenzahlung befindet und somit aus der Strafzahlung "hintenrum" so eine Art Studienkredit wird. Die "Ratenzahlung" wird dann der Gerichtsvollzieher vornehmen müssen.
WackenDoc
30.12.2019, 10:29
Auf Ratenzahlung würde ich mich bei der Landarztquote auch nicht verlassen. Und wie du schon geschrieben hast- durch eine gescheiterte Selbständigkeit oder eben auch Austritt aus dem Vertrag nach dem Studium aber vor Erfüllung der Pflichten, wird auch eher kein Vermögen da sein.
Bei der Bundeswehr gibt es zwar auch keine Garantie, aber man hat eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die bisher gelebte Praxis auch weiter beibehalten wird.
Heerestorte
30.12.2019, 10:31
Die Urteilsbegründung ist noch nicht raus. Ich wollte u.a. darauf hinaus, daß eine Ratenzahlung verweigert wurde, was das Gericht wohl auch so durchgewunken hat. Stichwort: Vermögensvorteil. Ok, der Betrag von 58.000 EUR ist noch halbwegs überschaubar. Halbes Jahresgehalt für einen OA. Oder eine Hypothek aufs Haus.
In einem Anfall von Hybris (anders kann man sich das gar nicht erklären) haben in diesem Thread aber einige geschrieben, die Forderung von 250.000 EUR würde ja sicherlich im Falle des Falles in eine "handliche" Ratenzahlung aufgeteilt, um ja niemandem "wehzutun". Dumm nur, daß in NRW das erste Gericht das jetzt anders sieht. Bei den 250.000 EUR aus der Laumann-Falle dürfte der Strafaspekt auch im Vordergrund stehen- soooviel kostet ein Studium nämlich nicht. Erst recht nicht in NRW.
Da stimme ich dir vollkommen zu! Ratenzahlung wird das Land bestimmt nicht einfach aus gutem Willen anbieten.
Aber ohne Ratenzahlung wird das Land doch überhaupt kein Geld erhalten. Oder woher soll man 250k auf einmal bezahlen, am besten bar in 500er Bündeln? Und bei einem armen Studenten gibt's auch nichts zu pfänden.
Wenn man tatsächlich FA für Innere Medizin werden möchte, kann man 5-6 Jahre nebenbei Geld beiseite legen und ggf. einen Kredit aufnehmen, falls man dann nach Erhalt des FA-Titels die 10 Jahre auf dem Land verweigert. Bis die Strafe dann tatsächlich fällig wird (Einlegen von Widerspruch nach Strafbescheid, Vorschlag Ratenzahlung -> evtl. Ablehnung der Ratenzahlung -> mglw. erneute Möglichkeit auf Widerspruch, evtl. gerichtliche Klärung) ist man vielleicht schon Oberarzt und kann sich einen solchen Kredit wahrscheinlich noch einfacher leisten.
Wenn ich mich entscheiden müsste zwischen "niemals Medizin studieren" (fürs Ausland kein Geld, keine finanzielle Hilfe durch Familie etc.) und "als OA eine 250k Strafe zahlen", dann würde ich definitiv letzteres wählen.
Und eine Strafe während des Studiums durch z.B. eine nicht bestandene und Regelstudienzeit verlängernde Prüfung scheint mir sehr unwahrscheinlich. Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass man für jede Prüfung nur 1 Versuch hätte (zumindest für Prüfungen, die bei Nicht-bestehen die Regelstudienzeit verlängern).
Durch die 250k, die das Land "verdient", würde es auch einen potentiellen Landarzt verlieren, vielleicht sollte man das im Hinterkopf behalten im Bezug auf Verzögerungen und Strafe.
Bonnerin
31.12.2019, 06:27
Es geht doch nicht einmal darum, ob das Land letztlich die 250.000€ bekommt, oder eben nicht. Wenn erstmal x Leute in der Privatinsolvenz hängen und man damit genügend gezeigt hat, dass man da ernst macht, werden die Leute ihre Bewerbung schon bleiben lassen, wenn sie es eigentlich gar nicht ernst meinen bzw. kuschen, weil sie halt freiwillig diesen Knebel-Vertrag unterschrieben haben. Und bis es soweit ist werden wir sicherlich eine Quote von ca. 20% oder mehr haben.
Und es ist leider naiv zu glauben, dass jeder mal eben einfach so unmittelbar nach dem FA direkt gleich OA für Innere werden würde. Wir wissen ja noch nichtmal, ob da nicht etwaige Klauseln im Arbeitsvertrag stehen werden, die eine Beschäftigung nur für das Minimum der klinischen Weiterbildungszeit im stationären Bereich vorsehen. Verzögerungen für Promotion o.ä. sind auch nicht vorgesehen, womit es schon durchaus schwer wird mit der sofortigen OA-Stelle.
Ganz klar: Ich würde sowas nicht unterschreiben. Niemals. Dann eben kein Medizinstudium, sondern halt Maschinenbau (oder was XYZ halt mögen würde) und dafür weiterhin als freie Person leben.
Heerestorte
31.12.2019, 08:53
Ganz klar: Ich würde sowas nicht unterschreiben. Niemals. Dann eben kein Medizinstudium, sondern halt Maschinenbau (oder was XYZ halt mögen würde) und dafür weiterhin als freie Person leben.
Im Ausland anfangen und nach Deutschland wechseln ist da doch immer noch eine gute weitaus günstigere Alternative.
Und selbst ganz im Ausland studieren dürfte isgesamt deutlich weniger als 250k Kosten.
Und selbst ganz im Ausland studieren dürfte isgesamt deutlich weniger als 250k Kosten.
Auf jeden Fall.
Und die Einschätzung der Kosten eines Studiums ist halt verdammt schwer. Ich hab Wiwi studiert, bin promoviert und würde mir da dennoch keine seriöse Berechnung zutrauen. Ist also nicht verwunderlich, dass die Kostenangaben stark variieren, da dies von unzähligen Annahmen abhängt. Dahinter muss sich also nicht gleich eine Polit-Verschwörung verbergen :-p
Feuerblick
31.12.2019, 09:35
Ich finde diese Blauäugigkeit „Dann nehm ich halt nen Kredit auf und zahle damit die Strafe ab“ sehr niedlich. Bank: Wofür möchten Sie den Kredit? Kunde: Ich muss eine Vertragsstrafe von 250k abzahlen. Bank: ^^
Die Naivität einiger hier ist wohl dem Lebensalter geschuldet und der Staat verhält sich höchst unmoralisch, das schamlos auszunutzen. Letztlich wird doch wo man hinschaut ständig versucht, die Leute über den Tisch zu ziehen bei Konsum, Finanzen, Versicherungen, Rente, Steuern, Abgaben, Kirche, GEZ, Hausbauvertrag, Tarifverträgen, Arbeitsbedingungen uswusf. Leute, macht mal die Augen auf! Der Staat will Hausärzte und keine Trittbrettfahrer, ein Exit ist nicht vorgesehen.
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