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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 Aufl. B Frage 123 CO-Vergiftung



Jackowski
14.03.2019, 12:29
Meines Erachtens sind Antworten E und D korrekt.
CO bindet mit einer vielfach höheren Affinität am Hb (E) und die O2-Abgabe ans Gewebe ist erschwert (D).

"Da die Bindung von Kohlenmonoxid an das Hämoglobin signifikant stärker ist als die des Sauerstoffs (bis zu 300mal höhere Affinität) führt dies dazu, dass die roten Blutkörperchen nicht mehr ausreichend Sauerstoff transportieren können.
Zudem funktionieren auch die noch freien Sauerstoffbindungsstellen des Hämoglobins nur noch eingeschränkt. Sie binden zwar noch Sauerstoff, geben den Sauerstoff aber nur mehr erschwert ab." (kohlenmonoxidmelder.com)

Medi39
14.03.2019, 13:00
Wenn du diese Frage anfechten möchtest, dann brauchst du einen Literaturnachweis aus einer seriösen Quelle. z.B. Silbernagl etc. Es gilt immer nur die neueste Auflage.

Jackowski
14.03.2019, 13:16
31957
Madea: Kurzlehrbuch Rechtsmedizin, aktuelle Aufl.

Medi39
14.03.2019, 13:57
31957
Madea: Kurzlehrbuch Rechtsmedizin, aktuelle Aufl.

Hast du noch weitere Quellen?

Jackowski
14.03.2019, 14:06
Leider besitze ich nur wenig neue Auflagen, aber selbst im neuen Pschyrembel steht es ebenfalls so drin. In den Vorlesungen wurde es ebenfalls so gelehrt. Sind immer die gleichen Fakten, daran hat sich in den neuen Aufl. auch nichts geändert.

KatjaL
14.03.2019, 14:52
Finde auch, dass beide Antworten zutreffen!

Schmidt Lang, Physiologie des Menschen, 31. Auflage, S. 747:

"Kohlenmonoxidvergiftung:

Der Organismus produziert permanent in sehr kleinen Mengen Kohlenmonixid (CO), und zwar bei Abbau von Häm (s. Lehrbücher der Biochemie). Das farb- und geruchlose CO bindet wie O2 an Hämstrukturen. Die CO-Affinität des Hämoglobins ist sogar etwa 250-mal größer als die O2 Affinität. Normalerweise liegt etwa 1% des Hämoglobins im Blut als CO-Hämglobin vor. Da bei der (unvollständigen) Verbrennung organischer Stoffe CO entsteht, ist der Anteil des CO Hämoglobins bei Rauchern vergrößert (5-15% des Gesamthämoglobins). Die chronische Erhöhung der CO-Hämoglobinkonzentration ist gesundheitsschädlich, ein akuter Anstieg auf >40% durch CO-Einatmung lebensbedrohlich (z.B. Selbstmordversuch mit Auspuffgasen). Wenn die Fe 2+ - Bindungsstelle des Häms durch CO besetzt ist, kann sich dort kein O2 anlagern. Darüber hinaus bewirkt die CO-Anlagerung einen Übergang des Hämoglobins in die R-Struktur, sodass das noch unblockierte Hämoglobin eine nach links verlagerte O2 Bindungskurve aufweist. Dadurch sinken die O2 Partialdrücke in den Gewebekapillaren noch weiter ab."

Meiner Meinung nach verdeutlicht auch das "Darüber hinaus", dass dementsprechend sowohl D als auch E beide zutreffen... (Außer es ist ein Denkfehler meinerseits drin)

Jackowski
14.03.2019, 14:56
Habe es dem IMPP gesendet und lass es prüfen :-) Daumendrücken.

KatjaL
14.03.2019, 15:23
Wie sieht es eigentlich aus, wenn die bei der Frage beide Antworten geltend machen? Mir fehlen laut Dozentenmeinungen leider 2 Fragen zum Bestehen... und habe mich natürlich hier auch für E entschieden. Bekommt man dann einen Punkt mehr oder wird die Bestehensgrenze etwas verschoben, falls sie die Frage rausnehmen oder hat das auf mich gar keine Auswirkungen? Weiß da jemand was?

Feuerblick
14.03.2019, 15:30
Wirf mal die Forensuche an mit dem Stichwort „Nachteilsausgleich“. Wurde schon mehrfach erschöpfend erklärt.
Alternativ kannst du auch beim IMPP nachschauen. Da gab es auch immer eine entsprechende Erklärung.

Jackowski
14.03.2019, 15:31
Du bekommst den Punkt und Studenten, die D gekreuzt haben auch.
Es hat nur Vorteile.

Feuerblick
14.03.2019, 15:54
Es verändern sich aber auch Gesamtfragenzahl und Bestehensgrenze. Ich würde eher sagen: Es sollte keine Nachteile haben.

vschwarze
14.03.2019, 16:55
Es verändern sich aber auch Gesamtfragenzahl und Bestehensgrenze. Ich würde eher sagen: Es sollte keine Nachteile haben.

Das gilt für diejenigen, die diese Frage falsch gekreuzt haben und für die diese Frage deswegen rausgenommen wird.

Diejenigen, die diese Frage richtig gekreuzt hatten, behalten den Punkt als Nachteilsausgleich und es wird für sie eine gesonderte Bestehensgrenze berechnet!

Hat aber wie hier bereits gesagt, für niemanden einen Nachteil, diese Frage 'anzufechten'.

Cocacolabaer1
14.03.2019, 17:12
Kannst du bitte die Seite und die Auflage posten, von dem Buch dem die Fotos entstammen?

vschwarze
14.03.2019, 17:27
Ich glaube allerdings übrigens nicht wirklich, dass der Einwand bestand haben wird, den die Frage war etwas anders gestellt und ich glaube, das IMPP wollte dabei auch auf etwas bestimmtes raus:

Es war nämlich gefragt, warum eine CO-Vergiftung, bei der 30 Prozent des Hb mit CO besetzt sind, schlimmer ist als eine Anämie mit einem Hb-Verlust von 30 Prozent.

Dabei ist es doch nicht relevant, wie affin das CO an das Hb bindet - denn es ist ja bereits bekannt, dass genau so viel CO im Blut ist, dass durch die hohe CO-Bindungsaffinität genau 30 Prozent des Hb funktions-untüchtig werden (was zunächst einer Anämie mit 30 Prozent Hb-Verlust entspräche). Erst durch das Ausbleiben des kooperativen Effekts (Antwort D) wird die CO-Vergiftung schlimmer als die entsprechende Anämie.

ttf98
08.04.2019, 18:48
Ich glaube allerdings übrigens nicht wirklich, dass der Einwand bestand haben wird, den die Frage war etwas anders gestellt und ich glaube, das IMPP wollte dabei auch auf etwas bestimmtes raus:

Es war nämlich gefragt, warum eine CO-Vergiftung, bei der 30 Prozent des Hb mit CO besetzt sind, schlimmer ist als eine Anämie mit einem Hb-Verlust von 30 Prozent.

Dabei ist es doch nicht relevant, wie affin das CO an das Hb bindet - denn es ist ja bereits bekannt, dass genau so viel CO im Blut ist, dass durch die hohe CO-Bindungsaffinität genau 30 Prozent des Hb funktions-untüchtig werden (was zunächst einer Anämie mit 30 Prozent Hb-Verlust entspräche). Erst durch das Ausbleiben des kooperativen Effekts (Antwort D) wird die CO-Vergiftung schlimmer als die entsprechende Anämie.

Allerdings bindet an COHb kein Sauerstoff mehr, daher ist Antwort D gar nicht möglich. Das Toxische liegt in der Verschiebung der Sauerstoffbindungskurve, wo selbst das noch übrige Hb, welches mit Sauerstoff beladen ist, der erschwerten Abgabe unterliegt. Ein Hb-Tetramer mit CO-Molekülen und O2-Molekülen, laut Antwort, gibt es nicht.

vschwarze
09.04.2019, 00:25
Allerdings bindet an COHb kein Sauerstoff mehr, daher ist Antwort D gar nicht möglich. Das Toxische liegt in der Verschiebung der Sauerstoffbindungskurve, wo selbst das noch übrige Hb, welches mit Sauerstoff beladen ist, der erschwerten Abgabe unterliegt. Ein Hb-Tetramer mit CO-Molekülen und O2-Molekülen, laut Antwort, gibt es nicht.


Auch wenn es es jetzt eigentlich schon sinnlos ist, darüber noch zu diskutieren, weil die Frist zum Fragen kommentieren eh vorbei ist - aber das stimmt so einfach nicht. Wo hast du das denn her?


Die Verschiebung der Sauerstoff-Bindungskurve kommt nicht durch die Beeinflussung der jeweils anderen Hb-Moleküle zu Stande, sondern durch die Beeinflussung des Tensed/Relaxed-Zustandes der anderen Untereinheiten (Bindungsstellen) am selben Hb-Molekül. Somit sind Hb-Tetramere, die an einer Bindungsstelle mit CO und an einer anderen mit O2 belanden sind, durchaus möglich - und auch wahrscheinlich, weil die Bindung von CO an eine Bindungsstelle ja eine Aufnahme anstatt einer Abgabe an den anderen Untereinheiten fördert.


Zitat aus dem Stryer (8. deutsche Auflage, S. 240):


Und zweitens [neben der Verdrängung durch größere Affinität, Anm.] wird durch die Bindung von Kohlstoffmonooxid an eine Bindungsstelle im Hämoglobin die Sauerstoffsättigungskurve der übrigen Bindungsstellen nach links verschoben, sodass das Tetramer zur Einnahme der R-Form gezwungen ist. Dies hat eine höhere Affinität für Sauerstoff zur Folge und verhindert dessen Dissoziation im Gewebe.