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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 A 16/ B 29- Leichenschau



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Unregistriert
09.04.2019, 18:21
Moin,

es geht um die Frage mit der Leichenschau.
Mit 0,9% gehöre ich ganz offensichtlich zu den wenigen, die aus der Aussage "bekleidet" geschlossen hat, dass der Arzt den Patienten für die Leichenschau nicht auszieht, weshalb ich so keine Leichenbescheinigung ausgestellt hätte..
diese ungenaue Umschreibung ärgert mich total :-(

Unregistriert
09.04.2019, 19:48
Geht mir genauso :)

WackenDoc
09.04.2019, 20:25
Sind die anderen Antworten denn "falscher" bzw. die empfohlene Antwort "richtiger"?

Unregistriert
09.04.2019, 20:39
Da wegdrückbare Leichenflecken auf der Rückseite festgestellt wurden, kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass der Patient ausgezogen wurde. So hab ich das zumindest interpretiert.

Unregistriert
09.04.2019, 20:40
Naja, es gibt dann natürliche, nicht-natürliche, ungeklärte Todesursache oder am nächsten Tag Leichenschau durchführen..

ach man, so ärgerlich :( richtig dumm!

Unregistriert
09.04.2019, 20:42
Ich finde, um am Rücken nach Leichenflecken zu schauen, kann man auch eben den Pulli hochschieben..

stella_motherofdragons
09.04.2019, 20:43
Ich hatte es so verstanden, dass der Patient zum einen nicht verwahrlost, zum anderen nicht nach stattgehabt es Kampf aussieht. Um die Totenflecke zu beurteilen musste der Patient ja schließlich bewegt und auch entkleidet werden.
Ich habe letztlich *ungeklärt* genommen weil er noch relativ jung ist, trotz bekannter Vorerkrankungen.

WackenDoc
09.04.2019, 20:47
Könnt ihr grob die Frage darstellen (nicht den ganzen Fragen- und Antwortentext posten wegn Copyright der Fragen)

Unregistriert
10.04.2019, 15:09
Es geht um einen Patienten, den man als ehemaliger Hausarzt tot auffindet, Mitte 50 J., paar Vorerkrankungen, aber nichts wildes.
Er liegt tot auf dem Sofa, bekleidet (extra betont), und man untersucht ihn als Arzt sorgfältig (sorgfältig war die genaue Wortwahl).
Man findet am Rücken wegdrückbare Totenflecken und sonst nichts ungewöhnliches.
Was bescheinigt man nun; natürliche Todesart, unnatürliche, ungeklärt, keine Todesbescheinigung oder Leichenschau am nächsten Tag durchführen.

WackenDoc
10.04.2019, 16:25
Es ist ungeklärt.

Mit 50 kann man sterben, muss man aber nicht. Laut deinen Angaben hatte er keine zum Tode führende Krankheit und es sind auch keine weiteren Hinweise auf sicheren natürlichen Tod angegeben.
Also der Tod ist nicht mit ausreichender Wahrscheinlichkeit natürlich.

Du hast aber auch keine sicheren Anhaltspunkte für nicht- natürlich (Gewalteinwirkung, Suizid, Folgen eines Unfalls z.B.).
Hat erstmal nichts mit "Fremdverschulden" oder einer Straftat zu tun. Das muss man manchmal der Polizei erklären. Einfach wei ldie mit einem ganz anderen Blickwinkel dran gehen.

Damit ist "ungeklärt" erfüllt.

Keinen Totenschein ausfüllen geht nicht. Du hast ja festgestellt, dass er tot ist. Damit hast du auch die Verpflichtung.
Leichenschau am nächsten Tag- WARUM? Das ist völlig unsinnig. (Und wohl auch kaum gesetzeskonform).

Der Bekleidungszustand ist für die Beantwortung der Frage völlig irrelevant. Die Antwortmöglichkeiten sind eindeutig und es macht in keinem Fall einen Unterschied, ob der Arzt den Patienten ausgezogen hat. "sorgfältig" und "findet leichenflecken auf dem Rücken" impliziert, dass nichts relevantes übersehen wurde.

Du hast als Arzt genau 2 Pflichten und dann bist du raus: 1. Feststellen ob derjenige tot ist. 2. lege artis feststellen, ob der Verstorbene natürlich gestorben ist (oder nicht)
Sobald du 1. festgestellt hast, aber Zweifel an 2. besteht, lässt du die Finger vom Verstorbenen, fasst nix mehr an, siehst zu dass nichts verändert wirst. läufst nicht mehr rum (außer aus dem Raum, ggf aus der Wohnung/dem Haus hinaus), verständigst die Polizei und wartest bis die da ist.

Unregistriert
10.04.2019, 18:17
Und lege artis die Leichenschau durchzuführen heißt ja - am komplett entkleideten Patienten.

Da aber nur "sachgemäß bekleideter" Patient da stand, nicht aber, dass ich ihn für die Leichenschau entkleide, habe ich gedacht, das IMPP will uns aufs Glatteis führen :-( Das ist natürlich total spitzfindig, aber leider ist das IMPP das ja häufig auch..

WackenDoc
10.04.2019, 19:42
Es ist völlig egal, weil es für die Antwortmöglichkeiten keinen Unterschied macht.

"Sachgemäß bekleidet" zusammen mit den Leichenflecken am Rücken soll wohl eher darauf hindeuten, dass es keine Hinweise für einen Kampf oder Manipulation der Leiche gab.
DANACH untersucht der Arzt (also du) ja "gründlich". Und immerhin so weit, dass die Leichenflecken am Rücken sichtbar sind.

Damit hat du einen Patienten der tot ist und von dem du nicht weisst, warum er tot ist. Damit ist es schon ungeklärt und du müsstest nicht einmal die Leiche entkleiden. Du holst ja eh die Polizei dazu. Die weite Auszieherei und Untersuchung kannst dann mit denen zusammen machen.

xzstnce
11.04.2019, 13:22
In der Beschreibung des Falles stand ja, dass man die Untersuchung "sorgfältig" (laut Duden bedeutet "sorgfältig" folgendes: akkurat, ausführlich, bis ins Einzelne, eingehend, exakt, fundiert, [ganz] genau, gewissenhaft, gründlich, gut, intensiv, korrekt) durchgeführt hat. Daher nimmt man an, das man alles lege artis gemacht hat (inklusive Entkleidung, Inspektion usw.usw.)

Der Patient hatte auch COPD und Hypertonie und da ist eine KHK naheliegend.

WackenDoc
11.04.2019, 15:35
Er KANN daran gestorben sein, wir wissen es aber nicht.

koelnerchen
14.04.2019, 02:23
Mal von den ganzen bisher auch richtigen Überlegungen hier (soweit nach Bericht über die Frage beurteilbar) - ist noch keiner auf die Idee gekommen, dass es seltsam ist, dass der Patient offensichtlich im Sitzen Leichenflecken am Rücken zeigt? Dies deutet doch eher auf eine Verbringung in die sitzende Lage nach Eintritt des Todes hin (und zwar lange danach). Im Sitzen sind die Leichenflecken normalerweise an den Füßen, ggf minimal am Gesäß...
Also das ist mE mindestens ungeklärt, wenn nicht sogar nicht natürlich! Auf jeden Fall Kripo-würdig!

koelnerchen
14.04.2019, 02:52
Offenbar lag der Patient doch auf dem Sofa. Dann können Totenflecken am Rücken natürlich da sein. Habe ich erst gerade genauer gelesen.
Dann müsste"ungeklärt" die richtige Antwort sein, wie WackenDoc bereits erläutert hat. Die Kripo muss jedoch in jedem Fall kommen.

Walleee
31.01.2021, 16:49
Hallo allerseits,

es würde mich mal interessieren, was ihr unter:

I (Todesursache, Leichenschau) a)______________
(Unmittelbar zum Tode führende Krankheit) b)______________
Vorausgegangene Ursachen (Grundleiden) c)______________

II. Andere wesentliche Krankheiten __________________

bei unbekannten Patienten, die ihr sie draußen reanimiert haben eintragt?

Viele Grüße,

Walleee

WackenDoc
31.01.2021, 16:57
Du trägst die Erkenntnisse ein, die du hast.
Im Zweifel "unbekannt", wenn du es nicht weisst.

Walleee
31.01.2021, 17:04
also unter I) Tod ohne Anwesenheit anderer Person?

WackenDoc
31.01.2021, 17:20
"Tod" kann ja keine TodesURSACHE sein.

Die klassische Herleitung kannst du ja nur machen, wenn du Informationen hast.
Wenn du es nicht weisst, dann ist es "unbekannt".

Dann dokumentierst du die umstände fein säuberlich z.B. in deinem Notarztprotokoll, fasst das wichtigste auf dem Feld für den Freitext in der Todesbescheinigung zusammen, dokumentierst,dass du die Polizei dazu geholt hast und gut ist.

Todesart ist dann auch "ungeklärt" mit der der Begründung "Todesursache unbekannt".