Tag 1 A18/B2 Der Fassadenreiniger

[Verne93]

Gibt es noch Anhänger der Meinung, dass die Frage mit dem Fassaden-reinigenden Steinmetz anfechtbar ist, da er sich explizit mit der Renovierung der Fassaden alter Gebäude beschäftigt, was eine Risikoumgebung für eine erhöhte Asbestbelastung darstellt?
Dementsprechend hätte er Risikofaktoren für zwei Berufserkrankungen, und auch Antwort B könnte richtig sein.

(Zumindest ist das Bauhandwerk dieser Meinung:
"Ältere Studien des Umweltbundesamtes sowie zwei neue Studien des Schweizerischen Bundesamtes ergaben, dass eine allgemeine Gesundheitsgefährdung bei natürlicher Abwitterung äußerst unwahrscheinlich ist. Kritisch sind dagegen Arbeiten bei Abbruch, Sanierung und Instandhaltung, bei denen asbesthaltige Bauteile zerstört werden (Zerbrechen, Zerschlagen, Bohren, Sägen, Schleifen, Fräsen) oder durch Abrieb (beispielsweise Dampfstrahlen, Sandstrahlen, Bürsten) Asbestfasern freigesetzt werden." https://www.bauhandwerk.de/artikel/bhw_Gefaehrlicher_Baustoff_Asbest_1385273.html)

[Unregistriert]

Ja, bin der selben Meinung.

[WackenDoc]

Wie ist die Frage? (also nicht den Originaltext, aber so dass ich weiss, worum es geht).
Steinmetz spricht tendenziell eher für Silikose, weniger Asbestose. Asbest wurde auch nicht wirklich in Fassaden so verbaut, dass es für einen Steinmetz interessant wäre. ABER: Es gibt Steine, die Asbesthaltig sind (z.B. bekannt beim Speckstein).
Die Frage wäre eher wie alt er ist, zu welcher Zeit er was mit welcher PSA gemacht hat.
Ist ein Röntgenbefund beschrieben?

[Verne93]

Es handelt es sich um einen Steinmetz, 53 Jahre, der 10 Jahre nach seiner Ausbildung in einem Steinbruch tätig war und seitdem Renovierungen von Fassaden alter Gebäude mittels Sandstrahltechnik durchführt, meiner Interpretation nach also nicht mehr in seinem alten Beruf exponiert ist. Aktuelle Beschwerden: Belastungsdyspnoe. Die Auswahlmöglichkeiten zum Röntgenbefund gehen sowohl in Richtung Silikose (Bronchial-Ca) als auch Asbestose (Pleuraverdickung).

[WackenDoc]

Silikose ist kein Bronchial-Ca.
Ist beschrieben WO die Pleuraverdickung ist?
53 Jahre alt, dann ist er 1966 geboren. Plus 16 Jahre für die Schulzeit- 1982. Plus 3 Jahre Ausbildung 1985. Plus 10 Jahre Berufstätigkeit im alten Beruf: ca. 1995. Da war der Umgang mit Asbest ohne PSA schon verboten. Ist die Frage, ob man davon ausgehen kann, dass die gesetzlichen Regeln eingehalten wurden. Dann hat er nämlich keine Fassadenreinigung ohne PSA gemacht.
Und ich hab eigentlich niemanden, der von normalen Fassaden Asbestexposition hat. Das wird eher von Dachdeckern in Form von Platten gefunden. Trägt er keine ausreichende PSA ist er auch jetzt noch eher gegenüber Quarzstäuben exponiert als gegenüber Asbest. Die Latenzzeit würde auch nicht so ganz passen.

er WAR aber im alten Beruf gegenüber Quarzstäuben exponiert und das vermutlich ohne PSA, weil das zu der Zeit noch nicht üblich war. Und ja, da hat man schon mal so eine lange Latenz bis zum Auftreten von Silikosen.

Sind ältere Befunde beschrieben? Raucher? Wo kommt das Bronchial-Ca her?

[WackenDoc]

Aber auch das ist wieder einmal ein Beispiel dafür WIE schwachsinnig das IMPP fragt. Wichtig ist eigentlich nur, dass man an den beruflichen Zusammenhang denkt und zwar sowohl an Asbestose als auch Silikose. Meist wird eh ein HRCT gemacht für die genauere Diagnostik. Die genaue Differenzierung ist für einen normalen Arzt völlig unwichtig. Interessant wäre die Frage für ärztliche Gutachter oder Lungenfachärzte evtl. noch für Thoraxchirurgen.

[Verne93]

Er hat kein Bronchial-Ca, die Antwortmöglichkeiten sollen nur mögliche Erkrankungen als Folge einer nicht genannten, aber plausiblen BK vorschlagen. Aber natürlich ist die als korrekt markierte Antwort nicht der CA-Befund, sondern die "knötchenförmigen Verdichtungen in beiden Lungen". Hab ich zu später Stunde falsch abgelesen ;-) In der anderen Antwortmöglichkeit sollte die Pleura "beidseits" verdickt und verkalkt sein. Weitere Informationen außer den obigen sind nicht gegeben, auch nicht zum Umgang mit PSA. Mit weiterführender Anamnese möchte sich das IMPP dieses Jahr im Allgemeinen nicht herumschlagen.

[WackenDoc]

Ok, ich bleibe dabei- die Frage ist fies und unsinnig.

Verdickte Pleura würde zu Asbestose passen. Wahrscheinlicher wäre bei der Arbeitsanamnese eher die Silikose bzw. allgemein eine Pneumokoniose und dazu passen eher die Knötchen.
Würde in dem Alter auch zur Dyspnoe passen. Die Pleuraplaques/Pleuraverdickungen machen eher erst bei sehr ausgeprägtem Befund relevante Einschränkungen.

Es hätte ja völlig gereicht einen "normalen" Steinmetz zu nehmen. Oder meinetwegen einen Schiffsbauer mit Asbestose oder Elektriker mit Mesotheliom.
Fassadenreiniger sind ja eher schon Exoten.

[Feuerblick]

Naja, dann ist aber die wahrscheinlichste (und somit vom IMPP abgefragte) Antwort doch die Silikose, oder?

[WackenDoc]

Anhand der Infos die ich jetzt habe, ja.

[Unregistriert]

Hab ebenfalls an ein mesotheliom gedacht, fand die Sache mit der Fassade auch etwas verwirrend und gemein! Klar wird die Silikose auf jeden Fall abgefragt, finde die Asbestose allerdings auch sinnvoll!

[WackenDoc]

Wie kommst du auf Mesotheliom?

Was Silikose vs. Asbstose angeht: Von was hat er denn wesentlich mehr eingeatmet nach der Story?

[J.H]

Bin ich der einzige, der an eine Silikotuberkulose bei Antwort A gedacht hat? rundliche Läsion mit Streifigen Ausläufern ist ja wohl die Beschreibung einer Sternförmigen Formation (alter Tuberkuloseherd) und somit Bestandteil der ILO Klassifikation

correct me, if i'm wrong

[WackenDoc]

Wurde da ein Röntgenbild vorgegeben? Ich dachte es ging darum, was man im Röntgen finden WÜRDE bei der BK die am ehsten auf die Anamnese passt?

[Unregistriert]

Wurde da ein Röntgenbild vorgegeben? Ich dachte es ging darum, was man im Röntgen finden WÜRDE bei der BK die am ehsten auf die Anamnese passt?


nö, aber die Antwortmöglichkeit A hat das beschrieben

[WackenDoc]

Und? In wieweit hilft das bei der Beantwortung der frage weiter?

[baerle]

Auch eine Silikose kann zu Pleuraschwarten führen: https://books.google.de/books?id=lyto6ZJmkt0C&pg=PA365&lpg=PA365&dq=bergarbeiter+pleuraschwarte&source=bl&ots=b6OyQ-CGn5&sig=ACfU3U3VYbbeY0GS-gO_pW9Y7o0EeVHgsQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjQ9uPr_8zhAhXR26QKHQn-CTgQ6AEwDHoECAcQAQ#v=onepage&q=bergarbeiter%20pleuraschwarte&f=false

[rairas]

Man kann ja alles versuchen, aber dafür ist halt das "eher/am ehesten" oder eine ähnliche Bezeichnung.
Wenn ein Befund deutlich typischer für eine Anamnese ist, nützt es rein gar nichts, dass der andere auch vorkommen kann.

[WackenDoc]

Also was ist die wahrscheinlichste BK: Silikose (Deutlich größere Belastung durch Quarzstaub von den Steinen und den Fassaden als Asbest). Was erwarte ich im Röntgen: die Knötchenförmigen Veränderungen.
Hab ich übrigens letzte Woche genau so als BK 4101 gemeldet (aber kein Fassadenreiniger)

[marius.e]

Ich habe die Frage jetzt gemeldet, denn in Fassaden alter Gebäude kann sehr viel Asbest stecken und ich verstehe nicht, warum die Silikose wahrscheinlicher sein soll.
Das hier hab ich geschrieben:


Meiner Meinung nach treffen bei dieser Frage mehrere Antwortmöglichkeiten zu.
Zum einen die als vermutlich richtig gewertete Antwort D (disseminierte knötchenförmige Verdichtungen in beiden Lungen), da der Patient als Steinmetz und Fassadenarbeiter, der mit Sandstrahl-Technik gearbeitet hat, an einer Silikose leiden könnte. Ihr Korrelat im Röntgenbild stimmt mit dieser Antwort überein.
Zum anderen weist der Fragentext aber auch explizit darauf hin, dass der Patient seit vermutlich über 20 Jahren an alten Gebäuden gearbeitet hat und somit mit Asbest in Kontakt gekommen sein könnte. Auch sein einzig genanntes Symptom Belastungsdyspnoe ist Teil der Trias der Asbestose, die aus Dyspnoe, Knistern über der Lunge und Fibrose im Röntgenbild besteht. Die genannte Fibrose befindet sich vor allem auch in den Unterlappen in Form von streifigen kleinen Verdichtungen. Diese wird in Antwortmöglichkeit C genannt.
Herold (2016): s. 400