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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2 A47 / B87 - Untere GI-Blutung



Unregistriert
10.04.2019, 19:22
Bei dem Patienten wird Blut im Colon sigmoideum und Colon descendens gefunden – weshalb sollte ich mir von einer alleinigen Sigmaresektion den erwünschten Blutungsstopp erhoffen? Bzw. im Stil des gesamten Falles: "Trotz Resektion blutet der Patient weiterhin. Welche der nachfolgenden Maßnahmen ist jetzt am ehesten indiziert?"

Scheint mir etwas schwammig formuliert, wie einige Fragen in diesem Examen.

ARCOS
10.04.2019, 19:32
Stimme zu, dass das Colon Descendens mitbetroffen war hat für mich klar bedeutet, dass die alleinige Sigmaresektion auszuschließen war.

Unregistriert
10.04.2019, 19:36
ja sehe ich auch so. wenn im Bereich des Colon descendens Blut zu finden ist, dann schließt eine Sigmaresektion ja nicht aus, dass es oberhalb weiter blutet. Kann die Antwort keineswegs nachvollziehen!!!!

Ilselotte
10.04.2019, 19:38
Das ist ja auch so ein bisschen die Frage des Folgefehlers... bezieht sich Frage 87 auf die Diagnostik, die man in Frage 86 veranlasst hat? Weil wenn ich mich zB dazu entschieden habe, zu spülen und nochmal endoskopisch rein zu gucken, dann würde ich ja nicht als nächstes direkt das Sigma rausschneiden!?

aber offensichtlich scheint es ja keine Praxis zu sein, mal zu spülen, wenn in einer Notfall-Kolo zu viel Blut zu sehen ist, um die Blutungsquelle auszumachen...? :(

llp77
10.04.2019, 19:43
Die richtige Antwort haben die Experten (und leider auch ich) hier verfehlt. Laut Leitlinie Divertikulitis ist der nächste Schritt die Angiographie. Zitat:
Die Notfallendoskopie ist hierbei die Maßnahme der ersten Wahl [281]. Ist eine Lokalisation
nicht möglich, ist eine Szintigraphie oder eine Angiographie zu erwägen. Letztere ermöglicht
bei entsprechend starker Blutungsintensität (0,5ml/min) die exakteste Blutungslokalisation.

Gelingt eine Lokalisation der Blutungsquelle nicht, kann nicht davon ausgegangen werden,
dass die Blutung aus dem Sigma stammt.

Unregistriert
10.04.2019, 19:54
Aber was ist dann die richtige Antwort? Hatte CT-Angio und Vasopressingabe, weil mir eben eine alleinige Sigmaresektion ungenügend erschien und mir dachte, lieber ein bisschen Blut sparen. Laut der von dir zitierten Leitlinie wäre in "diesen sehr seltenen Fällen [...] eine subtotale Kolektomie mit Ileorektostomie" zu diskutieren, die ja in den Antwortmöglichkeiten nicht enthalten ist.

Unregistriert
10.04.2019, 20:23
Haben die "Experten" heute einen schlechten Tag oder sind das irgendwelche Studenten die das lösen?

Hannah Madeleine
14.04.2019, 10:19
Hast du das schon eingereicht? Somit wäre Antwort E ja dann doch korrekt, oder?

matze22
14.04.2019, 22:13
Ich finden den Fall auch sehr undurchsichtig, bin mir leider weder sicher ob die Expertenlösung stimmt noch habe ich eine Idee, auf was das IMPP hier raus wollte...
Zur Sicherheit sollte man hier echt noch was schreiben.

Raffi123
16.04.2019, 11:21
https://www.jvir.org/article/S1051-0443(07)60138-9/pdf

Der Artikel vergleicht den Nutzen von Arterieller Embolisation vs systemischer Vasopressingabe (schreibt man das wirklich zusammen???) denke sollte auch beides gehen, wohingegen die notfallmäßige Sigmaresektion für mich gar keinen Sinn macht (bei Blutung im Colon Descendens WTF?)

Femaho
16.04.2019, 14:14
Die richtige Antwort haben die Experten (und leider auch ich) hier verfehlt. Laut Leitlinie Divertikulitis ist der nächste Schritt die Angiographie. Zitat:

Die Notfallendoskopie ist hierbei die Maßnahme der ersten Wahl [281]. Ist eine Lokalisation nicht möglich, ist eine Szintigrafie oder eine Angiografie zu erwägen. Letztere ermöglicht bei entsprechend starker Blutungsintensität (0,5 ml/min) die exakteste Blutungslokalisation. Ein vorher durchgeführtes Spiral-CT erhöht die Treffsicherheit der Koloskopie [418]. Wu 2010 [419] konnte in einer Metaanalyse auch für die CT-Angiografie eine hohe Spezifität (85 %) und Sensitivität (89 %) feststellen. Breitere Verfügbarkeit, geringere Invasivität und größere Untersucherunabhängigkeit sprechen für den Einsatz in der Primärdiagnostik der akuten UGI-Blutung.
[S2k-Leitlinie Divertikelkrankheit/Divertikulitis]


Das klingt mir relativ eindeutig. Wieso wird die Anwort von den Experten nicht korrigiert?

rairas
16.04.2019, 14:19
Das klingt mir relativ eindeutig. Wieso wird die Anwort von den Experten nicht korrigiert?

Haben sie. In dem Zitat, das du zitiert hast, ging es um die Beantwortung der Frage 86, wo CT-Angiographie (also C) als richtig kodiert ist.

etti93
18.04.2019, 12:19
E transarterielle Diagnostik und ggf. Embolisation - es wird nicht klar, ob hier eine transarterielle Embolisation im Rahmen der Angiografie gemeint ist oder anschließend eine endoskopische Embolisation der Blutung. Bei unteren GI-Blutungen wird zuerst eine endosonographische Embolisation empfohlen laut s2k Leitlinien

Bei diesem Patient wurde auch schon eine CT-Angiografie des Abdomens im ersten Schritt durchgeführt (Frage 46). Antwort E entspricht somit eine Wiederholung der schon duchgeführten Diagnostik mit der Ergänzung, dass ggf. eine Embolisation erfolgen soll. Ob hier eine wiederholte transarterielle Diagnostik gemeint ist und ob die Embolisation transarteriell oder endoskopisch erfolgen soll, bleibt unklar...

Femaho
18.04.2019, 12:36
E transarterielle Diagnostik und ggf. Embolisation - es wird nicht klar, ob hier eine transarterielle Embolisation im Rahmen der Angiografie gemeint ist oder anschließend eine endoskopische Embolisation der Blutung. Bei unteren GI-Blutungen wird zuerst eine endosonographische Embolisation empfohlen laut s2k Leitlinien

Bei diesem Patient wurde auch schon eine CT-Angiografie des Abdomens im ersten Schritt durchgeführt (Frage 46). Antwort E entspricht somit eine Wiederholung der schon duchgeführten Diagnostik mit der Ergänzung, dass ggf. eine Embolisation erfolgen soll. Ob hier eine wiederholte transarterielle Diagnostik gemeint ist und ob die Embolisation transarteriell oder endoskopisch erfolgen soll, bleibt unklar...

Danke, gut erklärt!

Ich verstehe nur nich wieso man bei diesem Patienten dann einfach mal auf gut Glück das Sigma resezieren sollte, obwohl in der Angabe eindeutig steht, dass sowohl das Sigma als auch das Colon descendes stark blutig sind und die Quelle nicht identifiziert werden konnte.

etti93
18.04.2019, 13:24
Man sollte auf keinen Fall das Sigma resezieren, ich bin der Meinung die Dozenten haben es falsch und keine der Antworten ist richtig bzw. Antwort E ist seehr unklar formuliert, wenn schon eine CT-Angio gemacht wurde
Eine Blutung aus dem Colon descends kann nicht ausgeschlossen werden. Falls eine Divertikelblutung vorliegen sollte und der Patient instabil wird ist die endoskopische Blutstillung Mittel der Wahl und nicht die Sigmaresektion

Anfechten geht noch bis heute Abend!
:)

https://www.dgvs.de/wp-content/uploads/2017/10/Leitlinie-GI-Blutung.pdf

anna.k.
18.04.2019, 14:59
mir wird das Formular nicht mehr angezeigt..


Man sollte auf keinen Fall das Sigma resezieren, ich bin der Meinung die Dozenten haben es falsch und keine der Antworten ist richtig bzw. Antwort E ist seehr unklar formuliert, wenn schon eine CT-Angio gemacht wurde
Eine Blutung aus dem Colon descends kann nicht ausgeschlossen werden. Falls eine Divertikelblutung vorliegen sollte und der Patient instabil wird ist die endoskopische Blutstillung Mittel der Wahl und nicht die Sigmaresektion

Anfechten geht noch bis heute Abend!
:)

https://www.dgvs.de/wp-content/uploads/2017/10/Leitlinie-GI-Blutung.pdf

etti93
18.04.2019, 15:19
War es nur bis 14 Uhr?? wie "eine Woche" definiert ist weiß nur das IMPP...

etti93
18.04.2019, 16:11
In der Ordnung steht nur Frist für das Einreichen "ca. 1 Woche". Ich schicke meine Fragen noch per fax zu

llp77
06.05.2019, 12:13
Wie prophezeit, ist hier E (transaterielle Embolisation) vom IMPP als einzige richtige Antwort gewertet worden.