Tag 3 A101 / B67 EKG

[sunshine11]

Mir würde der Punkt (bzw. auch die komplette Elimination der Frage) einiges bringen. Meint ihr, hier lohnt sich ein Widerspruch beim LPA?

[llp77]

Widerspruch kostet kaum was (vllt 50€ Verwaltungsaufwand), hat aber ohne ein fachärztliches Gutachten (und auch generell) wenig Aussicht auf Erfolg.

Wenn Dir wirklich was dran liegt, solltest Du auch schon die sich anschließende Klage bei negativem Bescheid miteinberechnen. Die Chancen stehen gut, dass die Klage tatsächlich inhaltlich verhandelt werden würde und nicht an formellen Problemen scheitert.

Auf jeden Fall gilt es aber Fristen zu wahren. Normalerweise hast Du einen Monat nach Ankunft des Bscheids Zeit den Widerspruch einzulgen. Gleiches gilt für die Klagefrist nach abgelehntem Widerspruchsbescheid.

[pineapple]

Hast du schon deinen Bescheid bekommen? Vielleicht macht es ja noch jemand aus deinem Bundesland?

[HarryG]

Das würde mich auch interessieren. Gab es das in der Vergangenheit schon einmal, dass auch nach den drei Wochen noch Fragen aus der Wertung genommen wurden?

[zitronenlimonade]

Hey.
Da ich mit der Herausnahme der EKG Frage auch die bessere Note bekommen würde, habe ich mir darüber auch Gedanken gemacht.
Hatte mir damals auch Mühe gegeben, das zu Erwirken beim "Prüfungskommentare" Einreichen innerhalb einer Woche nach dem Examen. Das haben ja viele versucht, aber trotzdem wurde der EKG Fall als komplett lösbar vom IMPP beibehalten.
Nachdem ich nun mit meinem Vater (jaja immer dieser Ärzte-Eltern), der mehrmals pro Jahr als ärztlicher Gutachter fürs Gericht arbeitet, über die Möglichkeit des nachträglichen Anfechtens gesprochen habe und wie viel Aussicht auf Erfolg man dabei wohl hätte, hat er mich leider etwas ernüchtert.
Entscheidend ist hierbei das "am ehesten". Selbst wenn es sich nicht um ein klassisches Vorhofflimmern im EKG handelt, so sind doch keine P-Wellen erkennbar und die Abstände der R Zacken sind stark schwankend. Zudem handelt es sich im Falltext um einen 56-Jährigen der plötzlich innerhalb der letzten 6 Wochen einen "unregelmäßigen und schnellen (Arrhythmie und Tachykardie) Herzschlag" entwickelt hat. Allein durch die statistische Häufigkeit der Ursache für diese Symptome in dieser Altersgruppe und Entwicklung kommt VHF schon am ehesten in Betracht. Dazu ein EKG ohne erkennbare P-Wellen und mit deutlich schwankenden R-Zacken- Abständen... (und für Vorholfflattern fehlt das typische Sägezahnmuster).
Auch bei der Antwortmöglichkeit "Kardioversion", bei der viele meiten, sie sei so nicht richtig, weil da nicht explizit steht, dass vorher Thromben ausgeschlossen wurden - es wird gefragt, "was am ehesten unternommen werden sollte". Das wäre die Kardioversion um wieder in einen Sinusrythmus zu gelangen. Dass man vorher hierfür noch einen Thrombenausschluss machen muss, ist natürlich richtig, aber wird durch die Antwortmöglichkeit "Kardioversion" ja keinesfalls ausgeschlossen. (zum Beispiel: nur weil man vor jeder elektiven OP noch ein Prä-OP Check-up macht mit Labor, wäre die Antwortmöglichkeit "OP" ja nicht falsch, wenn dies die Therapie des Krankheitsbildes wäre, nur weil davor im Antworttext nicht explizit "nach Prä-OP Úntersuchung, Anästhesie- und OP-Tauglichkeitscheck des Patienten" aufgeführt ist.
Also juristisch wird man sich schwer tun, aufgrund des "am ehesten" eindeutig zu widerlegen, dass VHF falsch ist. Der schöne medizinische Tenor "Das häufige ist häufig" spielt einem da leider auch noch dagegen. Am Ende wäre es eher unwahrscheinlich, dass man vor Gericht eindeutig nachweisen kann, dass die Aufgabe so falsch war. Zumal das IMPP sicher ein echtes EKG eines Vorhofflimmerns genommen hat, was nur eben nicht so schön lehrbuch-artig eindeutig ist, aber durchaus das eines VHF Patienten war. Also geht es nur um die Frage, ob das auch für den Prüfling als solches zu erkennen war und da kommt dann dieses "am ehesten" und die Klinik des Patienten und die Häufigkeit der Antwortmöglichkeiten ins Spiel.

Also alles in allem natürlich sehr unbefriedigend für uns, aber ich persönlich würde den juristischen Weg aufgrund der Kosten, Mühen und geringen Chancen nicht gehen. Wir sind ja zum Glück keine Juristen, bei denen die Note im Examen über den gesamten späteren Berufsweg maßgeblich entscheidet. Super ärgerlich aber auf jeden Fall und ich könnte wirklich kotzen. Wenn man schon VHF als "dankbares Thema" nimmt, warum dann nicht einfach ganz eindeutig?? Aber das hängt wohl mit dem neuen Ziel des IMPP nach mehr "Trennschärfe" zusammen - überall bei vermeintlich einfachen Themen Verwirrung streuen... Ätzend, echt.

[escitalopram]

Ich bin keineswegs Kardio-Experte, frage nur aus Interesse. Könnte mir denn jemand ein Foto vom EKG schicken?

[K?lnChaos]

Also alles in allem natürlich sehr unbefriedigend für uns, aber ich persönlich würde den juristischen Weg aufgrund der Kosten, Mühen und geringen Chancen nicht gehen. Wir sind ja zum Glück keine Juristen, bei denen die Note im Examen über den gesamten späteren Berufsweg maßgeblich entscheidet. Super ärgerlich aber auf jeden Fall und ich könnte wirklich kotzen. Wenn man schon VHF als "dankbares Thema" nimmt, warum dann nicht einfach ganz eindeutig?? Aber das hängt wohl mit dem neuen Ziel des IMPP nach mehr "Trennschärfe" zusammen - überall bei vermeintlich einfachen Themen Verwirrung streuen... Ätzend, echt.

Würde deinen Kommentar gerne 1000 mal liken. Sprichst mir aus der Seele! Vielleicht kommst du ja dennoch zu der Note durch andere Fragen. Viel Glück!

[DermatitisSolaris531]

Vorab, hab hier schon länger mitgelesen aber noch nie was gepostet, aber hierzu möchte ich dennoch was sagen :) . Also hallo an alle :)

Super ärgerlich aber auf jeden Fall und ich könnte wirklich kotzen. Wenn man schon VHF als "dankbares Thema" nimmt, warum dann nicht einfach ganz eindeutig?? Aber das hängt wohl mit dem neuen Ziel des IMPP nach mehr "Trennschärfe" zusammen - überall bei vermeintlich einfachen Themen Verwirrung streuen... Ätzend, echt.
Kann ich auch nur so unterschreiben! Mir persönlich haben letztendlich 2 Fragen zur 1 gefehlt (hier geht es aber nicht um mich), kenne auch viele weitere Beispiele in meinem Umfeld bei denen auch nur 2 Fragen zur besseren Note gefehlt haben, egal welche, und da ist so ein Fall mit Folgefehler (und ja, diese Frage generiert Folgefehler, da die Antwort auf die erste eindeutig die nächsten beeinflusst) besonders bitter. Ich habe mehrere Fragen angefochten, bei denen es meiner Meinung nach sinnvoll war, und es sind fast alle rausgekommen, bis auf das VHF (natürlich lag dies nicht nur an meinen Begründungen, aber ich habe sie meiner Meinung nach immer wasserdicht formuliert). Dabei war ich mir bei dieser Frage besonders sicher, dass sie rauskommt! :/
Meine 2 cents zum EKG:
Ich habe persönlich im Examen lange zwischen VHF und AVNRT gehadert, zwischendurch auch mal Vorhofflattern. Ich fand diese Frage eben nicht eindeutig zu beantworten. Erstmal geärgert, dass die Extremitätenableitungen fehlen, was für eine Arzt wertet denn in der Klinik ein EKG ohne Extremitäten aus und basiert darauf eine Therapie, besonders bei Rhythmusstörungen?? Jedes Quäntchen Info war hier wichtig, und es werden uns Studenten bewusst Sachen vorenthalten. Passt aber zu dem Tenor in diesem Examen. Habe dann auf der Bildbeilage mit 2 Strichen den ersten RR Abstand markiert und mit den nächsten verglichen. Sie waren bis auf den letzen Schlag vor dem SR erstmal EXAKT gleich, und auch der letzte wich nur minimal ab. Hm, ist dies genug um ein VHF zu begründen? Da war mein Bleistiftstrich schon so dick wie die Abweichung. Evtl auch schlechte Druckqualität. Passt also eher zu Flattern oder AVNRT. Für Vorhofflattern braucht man aber die Extremitäten, da dort besonders in II III aVF die Sägezähne zu sehen sind. Warum fehlen die? Soweit ich weiß gibt es ohne Gleichschaltung der Extremitäten zu einem Pol gar keine Brustwandableitungen. Danach war SR, dann der letzte Schlag. VHF? Extrasystole? Wie geht das EKG weiter? Leider nicht dargestellt.
Die Anamnese passt am EHESTEN zum VHF, aber laut einer großen deutschen Studie zur Ablation bei AVNRT, die ich fand, lag dieser Patient auch voll im durchschnittlichen Alter bei Therapie. Dann noch dieses super regelmäßige EKG...hab mich am Ende mit Bauchschmerzen für AVNRT entschieden und wurde voll bestraft mit 3 Punkten minus. Dabei wusste ich, wie viele andere auch, wie ein VHF, Vorhofflattern, und AVNRT im EKG aussieht (ja, hier fehlt ein klassischer Notch nach dem QRS aber es fehlt auch die (gut erkennbare) absolute Arrhythmie haha). Übrigens gibt es auch Fachärzte für Kardiologie, die das EKG kritisieren bzw. sagen, es wäre am ehesten noch eine AVNRT aber alle bemängeln schlechte Qualität, fehlende Ableitungen, ... Dazu noch ein Examen ohne EKG Lineal, mit dem auch der letzte Schlag vor dem SR gleich aussieht. Für Studenten sicher nicht adäquat, aber das IMPP fragt ja nur die „Grundlagen“ ab wie sie behaupten.
Ich denke viele andere wussten diese Vorgehensweise auch, und ich finde diesen Fragentypus für die zukünftigen elektronischen Examina okay, aber doch nicht auf Papier mit Folgefehler, bitte. Soviel zur Trennschärfe. Wenn man sich die rechte Seite des IMPP Histogramms anschaut, und noch mal mit F18 (auch 308 gewertete Fragen) vergleicht, dann hat sich die Kategorie 271-280 Punkte fast halbiert und die ab 281 wurde auf ein Drittel von F18 dezimiert! Wozu frage ich mich? In diesen beiden Gruppen sind aber die 1er. Genau so sind Leute mit anderen Noten auch von der neuen „Trennschärfe“ betroffen. Von dem Vergleich zu H18 mal ganz zu schweigen...

[Gesocks]

Ich bin keineswegs Kardio-Experte, frage nur aus Interesse. Könnte mir denn jemand ein Foto vom EKG schicken?

Da hänge ich mich an. Mag mir ebenfalls jemand das EKG und die Fragen als PM senden?