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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A101-103/B67-69 EKG Fall



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Unregistriert
11.04.2019, 16:55
Die Dozenten haben gesagt, das EKG zeige C, eine absolute Arrhythmie bei Vorhofflimmern. Dagegen spricht folgendes:
Die ersten 8 QRS Komplexe sind alle regelmäßig (bei der Lesegeschwindigkeit ungefähr 120er Puls). Danach folgen vier weitere, regelmäßige QRS Komplexe (Ungefähr 60er Puls.) Der QRS Komplex am Ende kann als eine Extrasystole gedeutet werden.
Zudem sieht man nach dem Umspringen in den Sinusrhythmus P-Wellen.
Folglich ist das EKG weder absolut arrhythmisch noch besteht Vorhofflimmern.

Ich bin der Meinung, die ersten 8 QRS Komplexe entsprechen der Reentrytachykardie die dann in den Sinusryhthmus umspringt. Die P-Wellen wären bei dem Rhytmus in den T-Wellen oder QRS Komplexen verschluckt. Also wäre A richtig.

Ist dem so, wären in der nächsten Frage nichts tun und in der letzten Adenosin indiziert, wobei auch das fraglich ist, schließlich ist er umgesprungen.

Eigentlich muss der ganze Fall beanstandet werden, weil das EKG eine Zumutung ist.
Und die Infos habe ich alle von einem Facharzt für Kardiologie.

Ilselotte
11.04.2019, 17:30
Ich würde mich definitiv nicht als EKG-Profi zählen (hahaha nein...) aber ich fand das auch alles viel zu klein und ungenau abgebildet irgendwie?! Details kaum zu erkennen. War so mein Eindruck... Konnten die Kardiologen richtig was damit anfangen?

guenhter333
11.04.2019, 17:50
ALLE EKG-Fälle in diesem Examen müssten beanstandet werden!!
Ich habe zwar alles so gekreuzt wie die Experten hier, aber die Qualität der EKGs ist unter aller Sau gewesen. Ein EKG-Lineal hab ich natürlich auch nicht, geschweige denn von einem vollständigen EKG mit allen Ableitungen.
Das hat nichts mit ärztlicher Praxis zu tun, solche Fragen bekomme ich von meiner Tante per Whatsapp wenn sie mir ein verwackeltes Foto von ihrem EKG schickt und fragt, was sie hat...

s4oksama
11.04.2019, 17:54
Das EKG von Tag 3 ist relativ charakteristisch für eine AVNRT. So sieht übrigens eine absolute Arrhythmie aus: https://www.fokus-ekg.de/inhalt-von-a-z/supraventrikuläre-tachyarrhythmien/vorhofflimmern/

Das hat mit unserem Befund nichts zu tun....

Asin
11.04.2019, 17:57
ALLE EKG-Fälle in diesem Examen müssten beanstandet werden!!
Ich habe zwar alles so gekreuzt wie die Experten hier, aber die Qualität der EKGs ist unter aller Sau gewesen. Ein EKG-Lineal hab ich natürlich auch nicht, geschweige denn von einem vollständigen EKG mit allen Ableitungen.
Das hat nichts mit ärztlicher Praxis zu tun, solche Fragen bekomme ich von meiner Tante per Whatsapp wenn sie mir ein verwackeltes Foto von ihrem EKG schickt und fragt, was sie hat...

Ich hätte heute eine Lupe gebraucht... sorry aber wie soll man was erkennen ?

Unregistriert
11.04.2019, 18:34
Auch wenn die Experten anderer Meinung sind, meiner Meinung nach liegen sie falsch :D

1: Es ist eine Tachykardie mit konstanter Frequenz, im normofrequenten Bereich (QRS Nr. 9-12) sind in V2,V3 und V4 deutlich P-Wellen zu erkennen => keine absolute Arrythmie, keine fokale atriale Tachykardie, kein Vorhofflattern.
2: Die QRS-Komplexe sind schmal => keine ventrikuläre Tachykardie

Außerdem kann man an diesen 4 QRS-Komplexen in allen Ableitungen Spuren einer Präexzitation erkennen (der kleine Ausschlag direkt vor dem eigentlichen QRS-Komplex / Delta-Welle i V3-V6).

Meine Diagnose wäre also ein Präexzitationssyndrom mit orthodromer selbstlimitierender AV-Reetry-Tachykardie

https://www.fokus-ekg.de/inhalt-von-a-z/supraventrikul%C3%A4re-tachyarrhythmien/av-reentry-tachykardie-und-ventrikul%C3%A4re-pr%C3%A4exzitation/

theresa.d26
13.04.2019, 10:48
Selbst wenn es ein Vorhofflattern oder -flimmern wäre (was ich nicht glaube), könnte man in diesem Fall ein Präexzitationssyndrom ja nur schwer ausschließen.

Amboss: "Bei Vorhofflimmern kann ein Präexzitationssyndrom im normalen EKG nicht diagnostiziert werden."

Dann Adenosin zu geben, wäre doch viel zu riskant.

Amboss: "Bei bekanntem Präexzitationssyndrom und Vorhofflimmern sind Adenosin, Beta-Blocker, Verapamil und Digitalis kontraindiziert!"

Melina93
13.04.2019, 11:03
Im EKG fehlen doch auch die Extremitätenableitungen. Als ob jemand in der Realität nur die V1-V6 anguckt.
Bin ich die Einzige, die das aufregt? 😅

Brini1210
14.04.2019, 12:16
Wie sieht es mit Widerspruch bzgl. der EKG-Fragen aus? Kein eindeutiges EKG! Kein EKG-Lineal um was abzulesen, zu klein, zu wenig Ableitungen usw. Frage mit Folgefehler. Auf was sollen wir da unseren Widerspruch beziehen? Oder hat das jmd. bereits getan?

rairas
14.04.2019, 12:25
Ich wollte es morgen machen, aber die eventuelle Diskrepanz zwischen Klinik und EKG.
Dann diese potentiellen P-Wellen am Ende, die weniger als ein mm Auslenkung sind. Nochmal genaue Frequenzen im linken und rechten Teil ausrechnen, wie ich das gesehen hatte passt das ja auch zu nichts so richtig perfekt.
Und die anderen Punkte wurden eig.schon genannt.
Was natürlich toll wäre, wäre wenn man irgendwo Mindestkriterien für die Länge/Qualität eines EKGs findet, anhanddessen eine Behandlungsindikation gestellt wird, aber weiß nicht, ob ws das gibt.

s4oksama
14.04.2019, 13:00
Der Pat. leidet unter unregelmäßigem Herzschlag, was insb. auch in Hinblick auf die restlichen Diagnosen auf ein Vorhofflimmern hindeutet. Eine AVNRT und das VH-Flattern werden i.d.R. von einem regelmäßigen Puls begleitet.

Betrachtet man jedoch das EKG, so erkennt man im ersten Teil des EKGs eine relativ schmalkomplexige Tachykardie mit regelmäßigen RR-Abständen, sodass hier definitiv kein VHF vorliegt. Nun könnte man lediglich darauf spekulieren, dass eine kleine P-Welle unmittelbar nach dem QRS-Komplex auftaucht, was allerdings bei einer AVNRT ebenfalls der Fall sein kann. Ein Sägezahnmuster, was für ein VH-Flattern sprechen könnte, lässt sich allerdings auch anhand von bspw. V6 vermuten. Jedoch findet man (wie bereits gesagt) in diesem Teil keine Arrhythmie.

Im zweiten Teil des EKGs scheint es zu einer Bewegung seitens des Pat. gekommen zu sein: Die Grundlinie wird nämlich etwas angehoben; das würde einem Artefakt entsprechen, welches die Befundung noch einmal erschwert. Außerdem scheint es zumindest für eine kurze Zeit so als wäre der Patient spontan in den Sinusrhythmus konvertiert, da man kurz vor dem QRS-Komplex eine "P-Welle" vermuten könnte. Allerdings bleibt die T-Welle eingenartig deformiert, es könnte also auch ein Überleitungswechsel bei Vorhofflattern sein.

Somit bleibt für mich das EKG doch relativ suspekt und nicht eindeutig befundbar. Außerdem sind auch die Fragen relativ seltsam angeordnet, denn man würde erstmal das Adenosin geben, um ein Vorhofflattern zu demaskieren bevor man mit einer Antikoagulation beginnt, oder irre ich mich da? Insofern würde mich interessieren, wie ein Rhythmologe das Ganze beurteilt...

PS:
Ausgeschlossen sind für mich aber folgende Antwortmöglichkeiten:
- Ventrikuläre Tachykardie: Hierfür sind zu die QRS-Komplexe zu schmal
- VHF: Es besteht keine absolute Arryhthmie
- Fokale Tachykardie: Es sind zumindest im ersten Teil keine (deformierten) P-Wellen erkennbar, die für diese Diagnose typisch wären

Allerdings muss ich auch zugeben, dass in Anbetracht der Anamnese und des Alters des Pat. am ehesten ein Vorhofflattern in Betracht kommt.

s4oksama
14.04.2019, 13:02
Ich habe aber auch die Frage falsch beantwortet und mich für eine AVNRT entschieden :/

guenhter333
14.04.2019, 13:33
Also bei dieser Frage würde ich mich am ehesten entscheiden für F) dieser Müll ist nicht eindeutig beurteilbar und der ganze Fall wird gestrichen.

Mittlerweile weiß doch keiner mehr, was hier richtig sein "soll" laut IMPP. Ausschließen würde ich lediglich die VT und die fokale Tachykardie, aber selbst die Experten haben sich ja zu verschiedenen Zeitpunkten für je eine der drei anderen entschieden. Das ist dann schon ziemlich frech, sowas im Examen zu fragen, von der miserablen Qualität des EKGs ganz zu schweigen.

Ich würde wetten, diese Fragen werden ersatzlos gestrichen.

Melina93
14.04.2019, 13:50
Nochmal blöd gefragt: Was passiert wenn richtig beantwortete Fragen gestrichen werden? Darf man dann die Punkte behalten und die Gesantpunktzahl verringert sich nur?

guenhter333
14.04.2019, 13:57
Richtig beantwortete Fragen werden bei dir beibehalten und nicht gestrichen. Falsche werden rausgenommen. Es kann dir also immer nur einen Vorteil bringen.
Bei einer gestrichenen Frage die du falsch hattest würde sich dein Ergebnis also zum Beispiel auf 250/319 Punkten statt 250/320 Punkten angleichen. Hättest du die Frage richtig, wären es weiterhin 250/320

rairas
14.04.2019, 13:58
Also, wenn z.B. insgesamt 10 Fragen gestrichen wurden sind es insgesamt noch 310 Punkte.
Wenn du eine rausgenommene richtig hattest, kriegst du dafür einen Punkt, aber deine persönliche Berechnungssgrundlage liegt wieder bei 311. So verstehe ich das.
P.S. Da war wohl jemand vor mir schneller.

guenhter333
14.04.2019, 14:00
genau so ist es.

rairas
14.04.2019, 14:07
genau so ist es.

Ist jetzt am EKG-Thema vorbei...
Aber wenn eine Frage einfach nur falsch war, weil die Antwort falsch war (wie die AK-Frage bei GN) und nicht wie in vielen Fällen, dass 2 Antworten richtig gewertet werden, dann kriegt man den Punkt doch nicht, oder?
Denn dann war die Antwort ja objektiv nicht richtig, auch wenn es die richtig kodierte war.

guenhter333
14.04.2019, 14:21
auch das ist vollkommen korrekt.
Bsp.: Antworten A und B werden als richtig gewertet. Somit ist die Frage beantwortbar und wird nicht gestrichen. Wenn ich C ankreuze ist der Punkt weg.

Edit: Ah Moment. Ich hab die Aussage glaub ich falsch verstanden

rairas
14.04.2019, 14:49
Ich meinte, wenn es natürlich eine richtig intendierte Antwort gab, die aber einen Fehler enthielt und somit keine Antwort wirklich stimmt.