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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A39/ B 21 Antipsychotikum



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guenhter333
11.04.2019, 19:04
Hat die Frage ein Experte beantwortet, der Chirurg ist?
Also, man kann für viele der angegebenen Medikamente argumentieren, aber
Clozapin ist definitiv neben Haldol das FALSCHESTE.

Kann mir IRGENDJEMAND eine plausible Argumentation für Clozapin liefern?

Unregistriert
11.04.2019, 19:08
war das die frage mit dem parkinson patienten? bei amboss steht clozapin gelb unterlegt

expredator
11.04.2019, 19:09
Bei Parkinson indiziert, weil es levodopa nicht antagonisiert.

Bonnerin
11.04.2019, 19:11
https://www.arznei-telegramm.de/html/htmlcontainer.php3?produktid=106_01&artikel=0810106_01k

Es ist sogar quasi als einziges Mittel indiziert. Es ist wohl einfach "am wenigsten schlecht".

guenhter333
11.04.2019, 19:18
Mein Problem bei den Psychiatriefragen ist leider, dass ich aufgrund meiner praktischen Erfahrung zu viel Wissen habe, wie es im praktischen Bereich läuft. Zum Beispiel habe ich auch der Schlafstörungs-Patientin Mirtazapin gegeben anstatt Zopiclon, was zwar off-label ist, aber gängige Praxis...
Hier in diesem Fall kann man sehr divers argumentieren:
Zunächst hätte ich sowieso erstmal das Madopar (oder was auch immer er nimmt, vielleicht gar nix? Steht nicht im Text! Er befindet sich erst ZUR EINSTELLUNG dort!) weggelassen.
Da er aber anscheinend akut psychotisch ist, hätte ich in Deutschland aufgrund des neuen PsyGesetz zu OXAZEPAM tendiert, weil ich davon ausgehe, dass er in seinem paranoiden Zustand eine Medikation ablehnen würde. Daher darf ich ihn nicht URSÄCHLICH behandeln. Haldol ist bei Parkinson KI, aber nicht Risperidon. Clozapin hat eine SEHR eingeschränkte Indikation und ist Ultima ratio.

Insgesamt finde ich die Psych Fragen teilweise mehr als fragwürdig und ohne weitere Informationen als im Falltext nicht klar beantwortbar

escitalopram
11.04.2019, 19:52
Zum Beispiel habe ich auch der Schlafstörungs-Patientin Mirtazapin gegeben anstatt Zopiclon, was zwar off-label ist, aber gängige Praxis...

Dann hättest du ihr lieber Trazodon geben sollen, das sollte übrigens in der Praxis mehr Psychiater machen. :-oopss

rafiki
11.04.2019, 20:33
Da er aber anscheinend akut psychotisch ist, hätte ich in Deutschland aufgrund des neuen PsyGesetz zu OXAZEPAM tendiert, weil ich davon ausgehe, dass er in seinem paranoiden Zustand eine Medikation ablehnen würde.

Hä? Seit wann hängt die Art der Medi-Gabe von Gesetzen ab? Ein psychotischer Zustand geht nicht zwangsläufig mit Medi-Ablehnung einher.



Daher darf ich ihn nicht URSÄCHLICH behandeln. Haldol ist bei Parkinson KI, aber nicht Risperidon. Clozapin hat eine SEHR eingeschränkte Indikation und ist Ultima ratio.

Bei Risperidon für Parkinsonpatienten gibt`s was auf die Finger. Clozapin und Quetiapin sind der praktische Standard bei Parkinsonpsychosen.

anelanna
12.04.2019, 00:01
Ich stimme dir zu, am besten direkt so ans IMPP:)

spellman
12.04.2019, 07:31
Sehe ich auch so... der Pat. hat zwar einen Parkinson dennoch ist er akut psychotisch... deswegen empfand ich Risperidon plausibel

morgoth
12.04.2019, 11:21
Bei Parkinson würde ich als Psychiater kein Risperidon verschreiben; Clozapin scheint mir ziemlich sicher die richtige Lösung zu sein (soweit ich es aus den obigen Posts schließen kann).

guenhter333
12.04.2019, 12:48
Bei Parkinson würde ich als Psychiater kein Risperidon verschreiben; Clozapin scheint mir ziemlich sicher die richtige Lösung zu sein (soweit ich es aus den obigen Posts schließen kann).

Sicherlich möchte das IMPP hier wohl auf Clozapin raus.
Allerdings ist der Parkinson-Patient nicht schizophren oder ähnliches was eine Dauertherapie erfordern würde. Er ist akut psychotisch. Und aufgrund dessen, dass ich Clozapin eindosieren muss, scheidet es für mich als AKUTmedikation aus (der Opa ist gerade dabei, den Nachttisch auseinander zu nehmen).
In der Akutsituation bei diesem Patienten würde ich es mit Quetiapin versuchen, was aber nicht zur Antwortmöglichkeit stand. Die restlichen Psychiater die ich gefragt habe haben 7/10 Risperidon gegeben und 3/10 Haldol.

Da der Patient ja eine Verschwörung gegen sich sieht von Seiten des Krankenhauspersonals (die Krankenschwestern stecken mit irgendwem unter der Decke etc.), halte ich es für möglich, wenn nicht wahrscheinlich, dass er dem Mann im weißen Kittel, der dann wohl auch zur Verschwörung gehört, keine Tabletten oder Tropfen abnehmen würde. Von daher ist auch das Benzodiazepin, zumindest in Deutschland zur Diskussion gestellt, da ich laut Gesetzt einen Patienten nicht URSÄCHLICH gegen seinen Willen behandeln darf ohne Weiteres, ich darf ihn lediglich SEDIEREN.

Summa summarum: Die vom IMPP gesuchte Antwort ist Clozapin, ja. Die tatsächliche Praxis sieht anders aus, wie das in der Psychiatrie öfters so ist. Es ist in der Praxis einfach viel trial-and-error, und wenige Patienten haben auch eine 100% eindeutige Diagnose mit allen klassischen Symptomen, sie haben ja leider nicht einen Keim XY der ein entsprechendes Antibiogramm mitbringt.


Side-note: Die Schlafstörungen bei der gereizten Patientin behandle ich immernoch nicht mit Z-Substanzen wie Zopiclon, kenne auch keinen Psychiater der das machen würde. Mirtazapin ist super gegen Schlafstörungen , wirkt ausgezeichnet bei geringen UAW. Trazodon/Trittico sind auch unter den Top 3 der Schlafmittel die ich gebe, stand aber nicht zur Auswahl wenn ich mich recht erinnere.

Melina93
12.04.2019, 14:45
Waa für Psychiater geben einen 82-jährigen Parkinson Patienten Haldol? Ich dachte immer, dass geht gar nicht?

morgoth
12.04.2019, 15:22
Kommt immer darauf an, was das Ziel der „Behandlung“ ist. Aber üblicherweise wollen die Patienten ja leben und sich (bestmöglich) bewegen können.

Bonnerin
12.04.2019, 16:38
@morgoth: Wenn ich den Fragentext richtig im Kopf habe, geht es darum, dass ein alter Mann Parkinson neu diagnostiziert bekommen hat. Zur Einstellung auf Medikamente (welche sind nicht genannt, wenn ich mich recht entsinne) ist er im Krankenhaus.

Dort entwickelt er nachts akut Bewegungsdrang, versucht vor den Schwestern wegzurennen und zeigt Anzeichen von Verfolgungswahn, u.a. auch, dass die Schwestern ihm Tabletten unterjubeln.

Zur Dauereinstellung ist Clozapin (bzw. das nicht als Antwort vorgegeben Quetiapin) definitiv richtig. Aber Guenther hat halt in den Raum gestellt, ob in der Akutsituation (mögliche Eigengefährdung, fragl. Fremdgefährdung) das Benzo die bessere Wahl wäre, um den Patienten ruhigzustellen und sich dann eventuell mit nem Richter oder so auseinanderzusetzen wegen Zwangsmedikation von Clozapin oder was auch immer.

davo
12.04.2019, 19:11
Bei Delir sind Antipsychotika das Mittel der Wahl.

andi93
12.04.2019, 19:23
Es gab doch ca 100 Altfragen mit Parkinson und irgendwas Psychotisches also wollte das Impp clozapin. Wenn du jede Frage so zerdenkst dann stelle ich mir das Examen sehr anstrengend vor

rafiki
13.04.2019, 09:33
Die vom IMPP gesuchte Antwort ist Clozapin, ja. Die tatsächliche Praxis sieht anders aus, wie das in der Psychiatrie öfters so ist.

Genau, deshalb hat die Psychiatrie ja auch ihren Ruf als Sammelbecken der Kollegen, die woanders nichts werden.

morgoth
13.04.2019, 12:57
Also würdest du Clozapin geben Rafiki?

rafiki
13.04.2019, 13:04
Also würdest du Clozapin geben Rafiki?

Ja, bei der Aufgabenstellung im Examen. In der Praxis würde ich als erstes zu Quetiapin greifen (damit ein nachfolgender Kollege nicht wegen Angst vor Agranulozytose in Ohnmacht fällt, schon erlebt ;-))

morgoth
13.04.2019, 13:20
Ok, ich dachte schon jetzt käme die Empfehlung für einen der gefürchteten Cocktails mit Uraltpsychopharmaka in Tropfenform aus der psychiatrischen „Praxis“.