Innere: Funktionsweiterbildung bis zum FA überhaupt möglich?

[firstdayofwinter]

Hallo Leute, ich bins schon wieder...

Und zwar wollte ich die Internisten/bald-irgendwann-Internisten fragen: habt ihr während eurer FA-Weiterbildung eine Funktionsausbildung bekommen?

Ich hab keine bekommen. Es hieß immer wenn ihr Zeit habt könnt ihr ja runter kommen aber das war meistens nicht möglich, strukturierte Rotationen gab es nicht (in 2 Häusern), die meisten wurden tatsächlich erst ausgebildet, nachdem sie den FA gemacht haben, und zwar, wenn abzusehen war, dass sie OÄ werden würden (manchmal sogar danach, in den ersten Monaten wo sie OÄ geworden sind). Ich war selbst in der Gastro, aber in der Kardio war es auch nicht besser, in der Nephro konnte auch kein Assistent Nieren punktieren oder Demers legen oder so. Eigentlich ist das so ja nicht gedacht...

Jedenfalls habe ich jetzt den allgemeinen Internisten gemacht, weil ich mir einbilde, doch noch eine allgemein internistische Ausbildung bekommen zu haben, und wollte mich mal spezialisieren... Und stehe wieder vor dem selben Problem (mittlerweile 3. Haus...). Ich kenne eine Kollegin, die in einem kleinen Haus an einem kleinen Ort gearbeitet hatte und aus Verzweiflung darüber, am A der Welt zu wohnen, gewechselt war. Die konnte mehr an Endoskopie als manch einer der angehenden OÄ in meinem alten Haus und behauptet mittlerweile, man muss einfach zum Ende der Welt, um ausgebildet zu werden, in der Nähe von Großstädten kann man es vergessen.

Seht ihr das auch so?

Im Moment möchte ich die Klinik schon in der Probezeit wechseln weil ich absolut keine Möglichkeit sehe, dass ich jemals ausgebildet werde (werde hier sicherlich nie OÄ werden und hab noch keinen nicht OA gesehen in den letzten 3 Monaten, der die komplette Funktionsausbildung bekommen hat, egal wie lange er/sie schon hier ist), aber ist es "woanders auch nicht besser"? Vielleicht sollte ich es einfach aufgeben... Auf jeden Fall möchte ich nicht einen Spezialisten machen und dann mich woanders bewerben mit "ö ich kann nichts aber ich hab das Papier"...

[ChillenMitBazillen]

Die Erfüllung des Weiterbildungskataloges ist dein Anspruch, Punkt. Du bist billiger als ein Facharzt, weil du langsamer bist und ausgebildet werden musst. Wenn man nicht weiterbildet, muss man halt Fachärzte zum entsprechenden Gehalt einstellen.

Natürlich ist es möglich, entsprechende Rotationen einzuplanen. Schlimm finde ich, wenn Dinge bescheinigt werden, die nicht im Ansatz beherrscht werden. Wenn die Fachärztin für Innere Medizin mir bei der Notfallversorgung erzählt, dass sie "gar kein Sono" kann, ist wohl mächtig was schief gelaufen.

[timothy007]

Wenn ich hier so - völlig unabhängig von der Fachrichtung - die Erfahrungsberichte lese und mich in den Teams umhören, wundere ich mich immer mehr, dass es überhaupt Ärzte gibt, die irgendwie praktisch intervenieren können. Komme gerade von einer Hospitation in der Urologie, in der mir ein WBA im fünften Jahr begegnet ist, der auf die Assistenz von vielleicht drei, vier offenen OPs kommt.

Ist das ein neues Problem? Oder sind diejengen, die all diese Eingriffe vornehmen einfach alle über 40?

[freak1]

Ist in der Radiologie letztlich ähnlich, hier ist die Angio meistens der Engpass.

[ChillenMitBazillen]

Der Arbeitsmarkt ist in den meisten Fachrichtungen arbeitnehmerfreundlich und man kann sich auch recht gut vor Arbeitsbeginn informieren. Die Weiterbildung ist in einem Weiterbildungsvertrag ein Rechtsanspruch und keine freiwillige Leistung.

Mir hat ein internistischer Chefarzt völlig ungeniert berichtet, dass er allen Bewerbern immer erzählt, dass sie selbstverständlich in die Funktion rotieren, dass er das aber grundsätzlich nicht macht, weil es ohne Weiterbildung eben schneller geht. Er verstand gar nicht, warum ich das schlecht finde. Wenn solche Chefs noch Assistenten finden, sind wir halt selbst Schuld.

[bremer]

Nicht so viel rumheulen, sondern machen. Ich hab im 1. Jahr Sono- und Echokurse belegt, mir Patienten geschnappt, und dann einfach losgelegt. Einfache Punktionen (Pleura) kriegt man auch ohne Supervisionen und mit netten MFAs hin.

[Kandra]

Nicht so viel rumheulen, sondern machen. Ich hab im 1. Jahr Sono- und Echokurse belegt, mir Patienten geschnappt, und dann einfach losgelegt. Einfache Punktionen (Pleura) kriegt man auch ohne Supervisionen und mit netten MFAs hin.

Das Legen der Thoraxdrainage auch, wenn du dann doch mal in die Lunge gepiekst hast?

[escitalopram]

Einfache Punktionen (Pleura) kriegt man auch ohne Supervisionen und mit netten MFAs hin.

Hoffentlich meinst du das nicht ernst.

[firstdayofwinter]

Die Erfüllung des Weiterbildungskataloges ist dein Anspruch, Punkt. Du bist billiger als ein Facharzt, weil du langsamer bist und ausgebildet werden musst. Wenn man nicht weiterbildet, muss man halt Fachärzte zum entsprechenden Gehalt einstellen.

Natürlich ist es möglich, entsprechende Rotationen einzuplanen. Schlimm finde ich, wenn Dinge bescheinigt werden, die nicht im Ansatz beherrscht werden. Wenn die Fachärztin für Innere Medizin mir bei der Notfallversorgung erzählt, dass sie "gar kein Sono" kann, ist wohl mächtig was schief gelaufen.

Wow, darf ich fragen ob du selbst in der inneren tätig bist und schon erfahrener bist?

Wie gesagt ist das jetzt meine 3. Stelle und ich hab auch schon den internisten gemacht, leider war es bisher in allen 3 Häusern so dass die Kataloge tatsächlich unterschrieben werden ohne dass zuvor eine entsprechende Ausbildung stattgefunden hat (deshalb muss man sich außerdem noch mit dem Chef gut stellen), mittlerweile gebe ich schon die Hoffnung auf dass das irgendwo anders sein könnte, deshalb auch dieser thread. Du gibst mir da ein bisschen Hoffnung...

[firstdayofwinter]

Wenn ich hier so - völlig unabhängig von der Fachrichtung - die Erfahrungsberichte lese und mich in den Teams umhören, wundere ich mich immer mehr, dass es überhaupt Ärzte gibt, die irgendwie praktisch intervenieren können. Komme gerade von einer Hospitation in der Urologie, in der mir ein WBA im fünften Jahr begegnet ist, der auf die Assistenz von vielleicht drei, vier offenen OPs kommt.

Ist das ein neues Problem? Oder sind diejengen, die all diese Eingriffe vornehmen einfach alle über 40?

Wie gesagt war es bisher meine Erfahrung dass in manchen Häusern während der internistischen Weiterbildung höchstens rudimentäres Sonographieren (Gastro) und Echokardiographieren (Kardio) gelehrt wird (oder man bekommt die Chance ohne Anleitung rumzustümpern), dann mit Glück in der Spezialisierung etwas endoskopieren oder koronarangiographieren (ohne Intervention) gelernt werden darf, erst wenn ein Assistent zum Oberarzt aufsteigt wird im Schweinsgalopp schwierigere Endoskopie/ERCP oder "richtige" Koro mit Intervention gelehrt da diese Person dann auch Dienste machen muss. D. h. nur ein Bruchteil der Kollegen kommen in den Genuss, wirklich weitergebildet zu werden und das auch erst dann wenn sie sicher lange in der Klinik bleiben und vom Chef gemocht werden.

[firstdayofwinter]

Der Arbeitsmarkt ist in den meisten Fachrichtungen arbeitnehmerfreundlich und man kann sich auch recht gut vor Arbeitsbeginn informieren. Die Weiterbildung ist in einem Weiterbildungsvertrag ein Rechtsanspruch und keine freiwillige Leistung.

Mir hat ein internistischer Chefarzt völlig ungeniert berichtet, dass er allen Bewerbern immer erzählt, dass sie selbstverständlich in die Funktion rotieren, dass er das aber grundsätzlich nicht macht, weil es ohne Weiterbildung eben schneller geht. Er verstand gar nicht, warum ich das schlecht finde. Wenn solche Chefs noch Assistenten finden, sind wir halt selbst Schuld.

Aber gerade deshalb ist es doch schwierig im Vorfeld herauszufinden wie der Hase läuft, beim Vorstellungsgespräch ist alles wunderbar und nach einer Weile merkt man es ist doch das gleiche Spiel. Man kann auch alle paar Monate springen, wenn es klar wird, dass es nicht laufen wird, aber wie oft kann man das machen? Es ist wirklich frustrierend...

[Christoph_A]

Ist halt nie so einfach pauschal zu beantworten. In den meisten Häusern kriegt man die geforderten sonographischen Zahlen schon im Laufe der Weiterbildung zusammen und mit etwas Eigeninitiative hat man auch durchaus am Ende der WB zeit zumindest partiell fundierte Kenntnisse. Alles, was im Katalog steht, wirst Du nie gemacht haben, ich kenne zumindest keinen internistischen Kollegen, bei dem es so wäre. Im ersten Jahr braucht ein Assistenzarzt auch sicher nicht zu schallen, sondern soll mal lernen, sich in der Klinik zurechtzufinden und seine Station sicher zu verwalten, damit sind die allermeisten mehr als genug beschäftigt. Eine sehr gute Zeit, sich Sonographiekenntnisse anzueignen ist meiner Meinung nach die Intensivrotation, da durch den Schichtdienst tendentiell mehr Freizeit besteht und man auch auf den meisten Intensivstationen tragbare Geräte rumstehen hat. Ausserdem lernt man da auch eine ganze menge praktische Sachen (Punktionen, ZVKs, Thoraxdrainagen, Aszitespunktion etc) einfach nebenbei, weil es regelmäßig gebraucht wird.
In meiner WB Stelle ist man als kardiologischer Assi anschließend in die Echorotation gerutscht, wo man dann tgl. ungefähr 5 TEEs, 30 Echos und 15 Carotiden/Beine gemacht hat, da kommen im Laufe einer Echodienstwoche schon ordentliche Zahlen zusammen. Zumal wir stellenweise nur 2 "Altassis" waren, ich also schlimmstenfalls 2 Wochen pro Monat nur im Schall war. Dafür hab ich nur orientierend Abdomen-/SD Sonos etc. in 6 Monaten Gastrorotation gemacht, kann also solche Sachen nur orientierend.

[ChillenMitBazillen]

Wow, darf ich fragen ob du selbst in der inneren tätig bist und schon erfahrener bist?

Ich bin Anästhesist, ich habe meinen vollständigen Weiterbildungskatalog erfüllt, meine Frau ist Internistin und hat auch nichts nur bescheinigt bekommen, sondern tatsächlich auch alles gemacht. In der Anästhesie scheint es etwas leichter zu sein, was vielleicht auch daran liegt, dass Fehler sehr leicht auf die mangelnde Qualifikation eines Einzelnen zurückzuführen sind und Chefs davor natürlich Angst haben. Aber auch hier gibt es komische Trends (videolaryngoskopische Intubationen als Fiberoptiken bescheinigen etc.) Meine Frau hat in der Inneren bis zum FA vier Kliniken durchlaufen, in zweien war die Ausbildung nicht vorhanden, in einer okay und in einer gut.

[firstdayofwinter]

Ich bin Anästhesist, ich habe meinen vollständigen Weiterbildungskatalog erfüllt, meine Frau ist Internistin und hat auch nichts nur bescheinigt bekommen, sondern tatsächlich auch alles gemacht. In der Anästhesie scheint es etwas leichter zu sein, was vielleicht auch daran liegt, dass Fehler sehr leicht auf die mangelnde Qualifikation eines Einzelnen zurückzuführen sind und Chefs davor natürlich Angst haben. Aber auch hier gibt es komische Trends (videolaryngoskopische Intubationen als Fiberoptiken bescheinigen etc.) Meine Frau hat in der Inneren bis zum FA vier Kliniken durchlaufen, in zweien war die Ausbildung nicht vorhanden, in einer okay und in einer gut.

Könntest du mir eventuell sagen wo das gut war bei deiner Frau? Kann natürlich sein dass ihr in einer komplett anderen Ecke seid aber trotzdem. Hab dir keine pm schicken können...

[hebdo]

@ ChillenMitBazillen
Darf ich fragen, wie lange deine Frau zum FA gebraucht hat? Ich will dir nicht zu nahe treten aber es hört sich für mich ehrlich gesagt unrealsistisch an, dass deine Frau alle 100xGastros , 100xKolo, 25 Brochos gemacht hat und gleichzeitig in Echo, Sono, Schilddrüse und Duplexsonografie ausgebildet wurde. Geschweige denn von dem ganzen Kleinkram wie Ergometrien, LZ-EKG, Diabetikerschulungen ..... Dabei dann noch ITS, ZNA und sonstige Rotationen durchlaufen hat. Und das alls in 60 Monaten?!?!!

Ich halte es auch nicht für möglich auf einer großen ITS mit Maximaltherapie Echo und Sonografie über Basiskenntnisse hinaus zu lernen. Gerade ohne Supervision schallt man oft ins Blaue. Das kann eine individuelle Erfahrung sein, aber bei 16 Beatmungspatienten, ECLS, ECMO, Dialyse, Schockraum und Renimationsteam gibt es keine Luft für so etwas.

[Christoph_A]

@ hebdo: Naja, auf einer kardiologischen Intensiv haste genug zu schallen, keine Sorge, das geht deutlich über Basiskenntnisse hinaus. Allerdings hatte ich mich in meinem Post auch darauf bezogen, die viele schichtfreie Zeit auf Intensiv zur Verbesserung der Schallkenntnisse zu nutzen. Ich bin damals oft nach Frühschichtende oder halt vor der Spätschicht 1-2h in die Funktion gegangen und da kriegste erstens genug Supervision und zweitens, zumindest an nem Maximalversorger, genug zu schallen, um sich wirklich fundierte Grundkenntnisse anzulernen.
Was den Post von ChillenMitBazillen betrifft, sehe ich das übrigens genauso wie Du @hebdo, niemand kann in 60 Monaten den gesamten Katalog der Inneren suffizient erlernen und abarbeiten, das klingt mir schwer nach urban legend. Zumal ich dabei bleibe, in 15 Jahren noch nie jemanden gesehen zu haben, der alle Zahlen seines FA Katalog vollständig alleine erfüllt hat.

[ChillenMitBazillen]

@ ChillenMitBazillen
Darf ich fragen, wie lange deine Frau zum FA gebraucht hat? Ich will dir nicht zu nahe treten aber es hört sich für mich ehrlich gesagt unrealsistisch an, dass deine Frau alle 100xGastros , 100xKolo, 25 Brochos gemacht hat und gleichzeitig in Echo, Sono, Schilddrüse und Duplexsonografie ausgebildet wurde. Geschweige denn von dem ganzen Kleinkram wie Ergometrien, LZ-EKG, Diabetikerschulungen ..... Dabei dann noch ITS, ZNA und sonstige Rotationen durchlaufen hat. Und das alls in 60 Monaten?!?!!


Natürlich kann man danach nicht alles perfekt. Sie hat ihre Intensivzeit auf einer Mini-ICU verbracht und nicht wirklich Ahnung von Intensivmedizin, so sind auch die Bronchos gemäß FA-Katalog "Mitwirkung bei". Sie hat ein knappes Jahr länger gebraucht, am Ende der WB war sie in einer Klinik, die am Fließband endoskopiert und sonografiert hat. Für Echos hat sie in ihrer Freizeit bei den Kardiologen hospitiert.

Interessant fand ich, dass die Deutsche Gesellschaft für Anästhesie und Intensivmedizin meines Wissens die einzige Fachgesellschaft war, die sich im Rahmen der Weiterbildungsreform gegen eine Erhöhung der quantitativen Weiterbildungsanforderungen ausgesprochen hat. In der Inneren Medizin gab es da wohl durchaus Stimmen für eine Erhöhung der geforderten Zahlen. Da die bislang geforderten Zahlen ja schon kaum zu schaffen sind, ist ja völlig klar, was die Motivation hinter dieser Forderung ist: billige Arbeitskräfte binden.

[firstdayofwinter]

Ich weiß nicht was ich schlimmer finde, dass man nicht richtig ausgebildet wird oder dass man sich in seiner Freizeit ausbilden darf. Es ist ja nicht so als stünde uns Ausbildung neben dem Gehalt nicht als Gegenleistung für unsere Arbeit zu uns als seien wir nicht alle erst mal "Ärzte in Weiterbildung". Also ich finde nicht dass man viel Freizeit hat neben Intensiv, Überstunden und Wochenenden schlauchen mich ganz schön, hatte in März 4 Tage frei, in Mai 5 und bin auch an keinem anderen Tag pünktlich nach Hause gegangen oder so. Naja wahrscheinlich braucht man als Arzt/Ärztin einfach grenzenlose Energie und ich bin im falschen Beruf.

[hebdo]

Naja, was heißt denn Basiskenntnisse im Echo: LVF und die Aorten- und Mitralklappe beurteilen. Aber ohne Supervision die richtigen Schnitte und Messpunkte setzen? Also wir bekommen aus kleineren Häusern ständig Patienten mit einfach falschen Sono-Diagnosen.

Diese Legenden von den Oberärzten, die sich alles selbst beigebracht haben kenne ich. "Da habe ich mir das Sono geschnappt und die ganze Station durchgeschallt"

In so einer durchökonomisierten Krankenhauswelt zählen doch nur die Fallzahlen. Da ist kein Platz für mal durchschallen. Ich habe es in 12 Monaten Intensivzeit nicht geschaft mal so eben 1-2h länger zu bleiben/ früher zu kommen und zu schallen. Nach der Übergabe war ich froh nicht noch den zweiten Schockraum versorgen zu müssen sondern nach 2 Überstunden ohne Mittagessen nach Hause zu kriechen. Das ist die Realität in 2 versch. Maximalversorgern, die ich erlebt habe.

Und an den Verlegungen aus peripheren Häusern kann ich auch kein Ausbildung der Behandler erkennen.

Da spricht leider etwas Frust aus mir. Ich hoffe es läuft irgendwo andersy aber erlebt und aus erster Quelle gehört habe ich es noch nicht.

[lux12345]

Nun muss ich doch mal auch von positiveren Seiten berichten...

Bei mir "damals" - kleine, rein internistische Klinik in Oberbayern - kam man recht gut auf seine Zahlen. Feste Rotation ins Sono für 3 Monate und anschließend immer wieder wochenweise. Bei Fragen kommt Oberarzt oder erfahrener Kollege vorbei. Bronchoskopien regelmäßig bei intubierten Patienten. Nach der ganzen Ausbildung mit ITS und Sono wurde man dann in der Endo eingeplant (allerdings nicht fest, sondern nebenbei von der Station aus) und konnte dort dann auch endoskopieren lernen. Auf sämtliche Zahlen bin ich gekommen, ohne in meiner Freizeit an die Klinik zu kommen. Die "normalen" Überstunden sind natürlich angefallen, aber ich bin nicht extra wegen Sono-Untersuchungen länger geblieben. WB-Zeit waren 5 Jahre.
Es geht also auch anders - zum Glück! Wobei... sowas sollte eigentlich nicht "Glück" sein, sondern der Standard!!