Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Würdet ihr wieder Medizin studieren?
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Tullius80
12.06.2019, 18:12
Und wer übernimmt eigentlich die Haftung bei Fehldiagnosen? :-oopss
Du offenbarst die ganze Misere in Sachen Bildung von Medizinern in Sachen Digitalisierung und KI. Das sind leider nicht meine Vorhersagen (so kreativ bin ich leider nicht), sondern die Meinungen diverser in der Branche - auch ärztlich - Tätiger. Frag mal beispielsweise Herrn Professor Forsting, Direktor der Radiologie an der Uniklinik Essen, wie er so die Überlebenschancen von Fachärzten für Radiologie vor dem Hintergrund sich bereits jetzt in Entwicklung befindlicher Ressourcen sieht
Du offenbarst die ganze Misere in Sachen Eminenzbasierung von Medizinern. Es ist komplett unseriös so etwas vorherzusagen und ich bezweifle, dass nun gerade ein Arzt technisch besonders tief in der Materie steckt, um den Verlauf "der Digitalisierung" vorherzusagen. Es gibt eine ganze Reihe an Problemen nebst digitaler Infrastruktur, Zulassung, Datenschutz und Haftung auch schlicht technischer Natur, woher kommen die Daten, kann die AI viele Diagnosen auf einmal erkennen und von einander abgrenzen, erklären, gewichten und die Signifikanz für Behandler und Patient einschätzen. Und wenn unsere Technik das beherrscht: Wer hat dann überhaupt noch Arbeit?
Das hier ist AI: Esteva et al. 2017, Dermatologist-level classification of skin cancer with deep neural networks (https://www.nature.com/articles/nature21056)
Ach Gott ja, da hat man sich halt die stumpfsinnigste Aufgabe herausgesucht. Klar werden Algorithmen die MS-Plaques zählen, die Aorta vermessen und den Koronarkalk quantifizieren. Aber wer zur Hölle ist denn da neidisch?
Wenn eine AI aber 90% Trefferquote hat und Radiologische Oberärzte nur 85%, wie kann sich ein Mensch rausnehmen, das zu "validieren"?
Sensitivität und Spezifität? Nicht überlappende Fehler?
timothy007
12.06.2019, 18:30
Du behandelst noch keine Patienten, oder?
Doch, aber nicht die, die noch nicht geboren sind. Du anscheinend schon.
Edit: Wir driften im Thema ab. Ich hoffe einfach, dass wir uns der Sache nicht verschließen und nicht so enden wie viele Buchhalter, Journalisten, Bankkaufleute, Karstadt und all die anderen, die es nicht kommen sahen.
[...] Ach Gott ja, da hat man sich halt die stumpfsinnigste Aufgabe herausgesucht. Klar werden Algorithmen die MS-Plaques zählen, die Aorta vermessen und den Koronarkalk quantifizieren. Aber wer zur Hölle ist denn da neidisch? [...]
Darum ging's nicht, sondern um den Vergleich von aktuell auf EKG-Geräten rumgammelnden Interpretations-Algorithmen (die nichts können) mit AI (die geil sein kann).
Wird man ja sehen, wann die geilen AI EKG-Geräte flächendeckend den befundenden Arzt ersetzen. Dann kann man extrapolieren, wann eine Technik, die es heute noch nicht gibt, Fachärzte ersetzt.
Sensitivität und Spezifität? Nicht überlappende Fehler?
Keine Ahnung, man hört immer nur, dass KI besser sei und mehr finde als Menschen. Und dass die Ärzte oft wenig übereinstimmende Ergebnisse haben.
Die Frage ist eben auch in die Zukunft gerichtet: sollte KI mal besser werden, wieso sollte das ein Mensch validieren "dürfen"?
Wird man ja sehen, wann die geilen AI EKG-Geräte flächendeckend den befundenden Arzt ersetzen. Dann kann man extrapolieren, wann eine Technik, die es heute noch nicht gibt, Fachärzte ersetzt.
Ich wollte - weil du mich zitiert hast - eigentlich klarstellen, dass ich genau das ("wird Ärzte ersetzen") nicht gesagt habe (sondern: "kann Einzug in bestimmte Diagnostik halten")... :-))
Achso, na dann sind wir uns ja einig.
Keine Ahnung
Ok.
timothy007
12.06.2019, 19:48
Edit.
Das Problem ist meiner Ansicht nach weniger das Sammeln und Auswerten von Daten, das kann "die" AI heute schon besser. Sondern Entscheidungen zu treffen, aber nicht allein auf Basis von statistischen Wahrscheinlichkeiten (dann bräuchte man schon heut keine Ärzte mehr, sondern bloß Beamte, die Leitlinien anwenden und nicht davon abweichen ;-) ).
Und ich wage vorherzusagen, dass künstliche Algorithmen erst dann soweit sein werden, wenn sie die Komplexität einer eigenen Lebensform erreicht haben. Mooresches Gesetz hin oder her, ich bin mir nicht sicher, ob ich das schon erleben werde (oder es überhaupt erleben will).
Keine Ahnung, man hört immer nur, dass KI besser sei und mehr finde als Menschen. Und dass die Ärzte oft wenig übereinstimmende Ergebnisse haben.
Sagen wir mal so: Studien die rausbekommen "AI ist scheiße für diese Fragestellung" werden selten hochrangig oder überhaupt publiziert. Computer werden uns Arbeit erleichtern aber in absehbarer Zeit bestimmt nicht komplett abnehmen.
schnix25
12.06.2019, 20:15
Ein häufiges Problem bei diesen AI Studien ist, dass die Algorithmen vorher mit Bilddaten aus dem eigenen Haus trainiert werden. Häufig scheitern diese Algorithmen aber desaströs sobald sie an anderen Daten verwendet werden. Zudem kommt hinzu, dass im Klinikalltag selten perfekte Daten vorliegen, z.B. verwackelte MRT Bilder. Veränderungen passieren in keiner Fachrichtung von heute auf morgen, da wird genug Zeit sein sich anzupassen. Ein sehr gutes Beispiel finde ich die Labormedizin. Hoch technisiert, und trotzdem redet keiner davon Labormediziner abzuschaffen, obwohl Computer die Daten liefern. Die Interpretation ist aber das Entscheidende.
Über künstliche Intelligenz in der Medizin mache ich mir erst dann Gedanken, wenn die elektronische Gesundheitskarte vollständig implementiert ist und das letzte Faxgerät aus deutschen Kliniken verschwunden. Bin aber selbst dabei skeptisch, ob das diese beiden Dinge noch vor meiner Rente passieren...
Abgesehen davon, habe technische Neuerungen in der Medizin bisher meist eher einen höheren denn einen niedrigen Personalbedarf zur Folge gehabt.
Ein häufiges Problem bei diesen AI Studien ist, dass die Algorithmen vorher mit Bilddaten aus dem eigenen Haus trainiert werden. Häufig scheitern diese Algorithmen aber desaströs sobald sie an anderen Daten verwendet werden. Zudem kommt hinzu, dass im Klinikalltag selten perfekte Daten vorliegen, z.B. verwackelte MRT Bilder.
Jap das kommt dazu. Das ist mit ein Grund warum die erfolgversprechenden Publikationen sich häufig auf Lungen beziehen. CT-Thorax kriegt man relativ gut standardisiert, beim Abdomen ist das schon deutlich schwieriger (auch was Phasen etc angeht) und von MRT wollen wir gar nicht erst anfangen zu sprechen.
LasseReinböng
12.06.2019, 22:18
Über künstliche Intelligenz in der Medizin mache ich mir erst dann Gedanken, wenn die elektronische Gesundheitskarte vollständig implementiert ist und das letzte Faxgerät aus deutschen Kliniken verschwunden. Bin aber selbst dabei skeptisch, ob das diese beiden Dinge noch vor meiner Rente passieren...
Sehe ich ganz genau so. Ok, in punkto "Fax abschaffen vor meiner Rente" wäre ich tatsächlich leicht optimistisch, aber sonst...;-)
Bevor die AI beim Stellenabbau im Krankenhaus greift werden sicherlich eher andere Dinge relevant werden, z.B. Sparmaßnahmen / Umbau im Gesundheitssystem.
Ich war zuletzt in der Anästhesie unterwegs und da kennt man in Europa z.B. auch Gesundheitssysteme, die mit weniger Anästhesisten/Einwohnerzahl auskommen, z.B. die skandinavischen Länder, in denen Narkosen teilweise komplett alleine von Pflegekräften eingeleitet und betreut werden mit OA im Hintergrund. Und das NotARZTwesen wie wir es (noch) kennen ist ja nun im weltweiten Vergleich auch nicht die Regel.
Bzgl. der ambulanten Medizin wiederum wird hin und wieder von dem vermeintlichen Luxus der sog. doppelten Facharztschiene gesprochen...nicht jedes Gesundheitssystem leistet sich den Orthopäden, Kardiologen oder Neurologen um die Ecke, siehe auch hier wieder Skandinavien oder die Niederlande.
timothy007
13.06.2019, 05:40
Bzgl. der ambulanten Medizin wiederum wird hin und wieder von dem vermeintlichen Luxus der sog. doppelten Facharztschiene gesprochen...nicht jedes Gesundheitssystem leistet sich den Orthopäden, Kardiologen oder Neurologen um die Ecke, siehe auch hier wieder Skandinavien oder die Niederlande.
Das wird tatsächlich spannend zu beobachten sein - zumal viele niedergelassene "Spezialisten" ja aufgrund der zunehmenden Komplexität ihres Fachs schon heute eher einen "spezialisierten Hausarzt" darstellen, stark abhängig sind von der Kooperation mit Spezialambulanzen etc. und somit selbst innerhalb ihres Fachs nur noch eine Art Basisversorgung bieten können. Wenn sich diese Situation so fortsetzt, entwickeln sie sich meiner Meinung nach irgendwann zu einer Bedrohung für den Allgemeinmediziner.
Auf der anderen Seite haben wir die zunehmende Verlagerung operativer Eingriffe in den ambulanten Sektor.
Es sind wohl viele Entwicklungen in alle Richtungen denkbar.
Du offenbarst die ganze Misere in Sachen Bildung von Medizinern in Sachen Digitalisierung und KI. Das sind leider nicht meine Vorhersagen (so kreativ bin ich leider nicht), sondern die Meinungen diverser in der Branche - auch ärztlich - Tätiger. Frag mal beispielsweise Herrn Professor Forsting, Direktor der Radiologie an der Uniklinik Essen, wie er so die Überlebenschancen von Fachärzten für Radiologie vor dem Hintergrund sich bereits jetzt in Entwicklung befindlicher Ressourcen sieht ;).
Sorry, ich glaube, die Misere offenbart sich eher an solchen Beiträgen. Und durch namedropping wird es nicht besser. Zum einen wird es in 20 Jahren nicht nur nicht keine Radiologen mehr geben, sondern wir werden neben dem Neuro- und Kinderradiologen auch noch den Interventionsradiologen, den MSC-Radiologen, den Senoradiologen, den Hybridradiologen und vielleicht auch noch den Notfallradiologen haben. Just meine 2 cents..
Zum anderen: ich habe schon seit langem was, was Bilder durchsieht, unter Berücksichtigung der Leitlinien selbstständig Befunde erstellt und parallel dazu Wissen aus dem www und Büchern aufnimmt. Nennt sich Assistenzarzt/ärztin;-)
Um es kurz zu machen: Auffälligkeiten in Bildern definierter Regionen zu finden (ich schreibe bewußt "Auffälligkeiten" und nicht "Pathologie", weil das ja schon eine Wertung ist) ist weder künstliche, noch natürliche Intelligenz sondern schlicht und einfach Beobachtungsgabe. Kann ein/e gute MTRA auch und der Student nach ein wenig Training. Radiologie ist aber doch noch ein wenig mehr.
Zweifellos wird es Software geben bzw. gibt es schon, die Befunde rausfiltern, diese in Textbausteinen gießt und dann noch ein paar DD präsentiert (natürlich nur, wenn der Patient optimal geeignet ist) ...das große ABER ist jedoch:
-zum einen muß jemand mit seiner Unterschrift dafür haften, der Befund und die Bilder sind für ein paar Jahrzehnte dokumentiert. Und in Deutschland bedarf es dann auch noch einer Unterschrift eines FA, um eine Zahlung der KK auszulösen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Softwarehersteller die juristische Verantwortung für KI-Befunde übernehmen will. Unterschreiben muß trotzdem der Radiologe, und einen Fremdbefund gründlich (!) durchzusehen, dauert in der Regel länger, als ihn selbst zu schreiben. Also Zeitersparnis gleich Null. Zumal der/die WBA ja ein persönliches Interesse hat, keine grob falschen Befunde abzuliefern, einer KI wäre das schlicht und einfal egal. Als C4 Professor, der vmtl. pro Tag ein paar hundert Untersuchungen ungesehen unterschreibt, hat man natürlich leicht reden.
Zum anderen haben wir speziell in Deutschland die Situation, daß man sehr gut vom homeoffice oder via Teleradiologie landes- oder sogar weltweit befunden könnte, aber die Juristerei einen geradezu an den Arbeitsplatz zwingt. Das geht von Präsenzvorgaben der KK , über die diversen Fachkunden (wenn kein "passender" Arzt da ist, steht das Gerät halt) bis hin zu IMHO lächerlichen Vorgaben, daß selbst ein radiologisches Aufklärungsgespräch persönlich vom Arzt durchzuführen ist. Und radiologische Untersuchungen sind wirklich Lappalien, was NW angeht. Aber solange selbst eine simple CT-Aufklärung nach Lesart der Juristen vom Arzt durchzuführen ist (anstatt daß der Patient sich auf einem Tablet durchklickt), braucht man keine Angst haben, als Arzt überflüssig zu werden.
Sicher, das Arbeitsumfeld wird sich verändern. Ich habe noch mit CTs vom Film, Bildertüten, handschriftlichen Befunden, Audiokassetten und ganzen Schreibabteilungen angefangen. Gibt es alles nicht mehr. Aber dafür muß viel, viel mehr Papierkram von einem Arzt persönlich (!) unterschrieben werden.
@die KI-Gläubigen: mir fällt noch eine gute Anwendung an, und zwar den E-Notar. Standardkaufvertrag aus dem Computer drucken, laut vorlesen lassen, Unterschriften einscannen- fertig. Spart einen Haufen Geld an Honorar. Gibt es nicht? Warum nicht? Vielleicht mal drüber nachdenken.
Und dann auch drüber nachdenken, warum in Passagierflugzeugen immer noch Piloten sitzen, obwohl im Militärbereich unbemannte Flugzeuge schon mehr als eine Dekade gebräuchlich sind...
Kackbratze
13.06.2019, 08:53
Und dann auch drüber nachdenken, warum in Passagierflugzeugen immer noch Piloten sitzen, obwohl im Militärbereich unbemannte Flugzeuge schon mehr als eine Dekade gebräuchlich sind...
Was ist der Unterschied zwischen einem Terroristencamp und einer Hochzeitsgesellschaft?
Keine Ahnung, ich steuere das Ding nur...
Und nochwas: die Aufteilung von "Arzt" in "Facharzt für XY" gibt es etwa seit 60-70 Jahren, also ungefähr genauso lange wie Rechenmaschinen/Computer. Jetzt gibt es um die 60 Fachrichtungen, also fast pro Jahr eine neue Fachrichtung "dazuerfunden".
Kann jemand auch nur EINE Fachrichtung nennen, die es nicht mehr gibt (Aufteilungen ausgenommen!)????
Und um beim Thema KH und KI zu bleiben: Kennt jemand die Wägelchen, die innerhalb der Charite autonom fahren? Die fahren auf einem abgesperrtem Privatgelände im Zuckeltempo, es muß trotzdem ein Sicherheitsfahrer an Bord sein (Personalkostenersparnis Null), wenn z.B. eine Hecke geschnitten oder Container weggeräumt wird, muß der Fahrweg neu eingemessen werden und man befürchtet, daß bei Schnee nichts mehr funktioniert (was man leider mangels Schnee diesen Winter nicht überprüfen konnte). Summa summarum auf dem Level, was ein Pferdefuhrwerk schon vor 500 Jahren konnte (gute Pferde finden ihre Strecke allein).
Unreflektiertes Geschwafel von kritiklos KI-Gläubigen wie oben führt dann aber dazu, daß z.B. weniger Studenten einen Personenbeförderungsschein machen und dann auf einmal auch keine Sicherheitsfahrer mehr für die tollen autonomen Busse zu finden sind. Und genauso wird es im Medizinbetrieb sein.
Was ist der Unterschied zwischen einem Terroristencamp und einer Hochzeitsgesellschaft?
Keine Ahnung, ich steuere das Ding nur...
"Schatz, komm wieder ins Bett und hör auf, in Afghanistan rumzuballern"
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