Untersuchung - Selbstzahler - BU

[escitalopram]

Mal eine andere Frage, aus Interesse: Bei uns haben die Psychiater erzählt, dass man, wenn man privat seine Psychotherapie bezahlt hat (Selbstzahler), dies für die BU nicht angeben muss. Stimmt das? Und gilt das ausschließlich für Psychotherapien oder generell für alle Ärzte/Psychologen etc., die man als Selbstzahler aufgesucht hat?

Sorry, bin zu faul, mich sachlich darüber zu informieren, weil es mich nicht betrifft.

PS: Eig. wäre das die Antwort meiner obigen Frage, oder?



Wenn man zum HP geht und nicht versucht das bei irgendeiner KK abzurechnen, wird das auch nirgendwo auftauchen. Die Versicherung müsste ja auch erstmal rausbekommen, zu welchem HP du bist. Mal davon abgesehen sind das in der Regel eh nur Pseudo- und Wellnesstherapien.
Bei nem Arzt ist es an sich ähnlich- wie soll die Versicherung denn wissen, zu welchem du gehst. Die können ja nicht auf gut Glück irgendwelche Ärzte abfragen, ob du da Patient warst. Spannender wird es, wenn du dann später noch beim gleichen Arzt Patient bist und es dann zu abfragen wegen der Krankenhistorie kommt. Auch selbstbezahlte Leistungen sind dann ja im System.
Und natürlich aufpassen, dass man nicht irgendwann in einer Anamnese die frühere Behandlung angeibt.

[GelbeKlamotten]

Mal eine andere Frage, aus Interesse: Bei uns haben die Psychiater erzählt, dass man, wenn man privat seine Psychotherapie bezahlt hat (Selbstzahler), dies für die BU nicht angeben muss. Stimmt das? Und gilt das ausschließlich für Psychotherapien oder generell für alle Ärzte/Psychologen etc., die man als Selbstzahler aufgesucht hat?

Sorry, bin zu faul, mich sachlich darüber zu informieren, weil es mich nicht betrifft.

PS: Eig. wäre das die Antwort meiner obigen Frage, oder?

Die Antwort auf diese Frage ist simpel: Die Psychiater, mit denen du da geredet hast, hatten von Versicherungen offenbar nicht viel Ahnung. Wenn der Versicherer dich vor dem Abschluss der BU fragt, ob du schon mal in Psychotherapie warst (und das wird er fragen), dann bist du verpflichtet, das wahrheitsgemäß zu beantworten, egal ob es die krankenkasse bezahlt hat, du selbst, oder ob es ein geburtstagsgeschenk von deinem freund war ;-)

[WackenDoc]

Der Hausarzt wird nicht gefragt, welche Erkrankungen er ABGERECHNET hat, sondern welche Diagnosen er gestellt hat.
Wenn kein Hausarzt angegeben wird oder der aus diversen Gründen nicht den ganzen fraglichen Zeitraum abdecken kann oder parallel fragen die Versicherungen auch die KK nach den Abrechnungsdaten. Gerade bei psychiatrischen Erkrankungen ist dann wichtig, dass nicht zu schwere Krankheiten aus Abrechnungsgründen abgerechnet wurden.

Ähm escitalopram- genau das ist doch die Frage.
Ja auch eine privat bezahlte Psychotherapie müsste angegeben werden. Die Frage ist nur, ob es rauskommen würde, wenn man es nicht tut.

[test]

Versicherungsbetrug - und den Kollegen der ihn begeht. Unwürdigkeit zur Ausübung des ärztlichen Berufes ...

Aha. Im gefragten Szenario begeht der behandelnde Arzt, der als Selbstzahlerleistung abrechnet, aber keinen Betrug, sondern der Patient.

Selbst wenn dieser Patient ein Arzt wäre, halte ich es für extrem konstruhiert zu denken, dass bei einer Streitigkeit mit einer Versicherung im privaten Bereich die Unwürdigkeit zur Ausübung des ärztlichen Berufs angesetzt würde. Steuerhinterziehung ist eine andere Nummer und hat auch Bezug zum Beruf und selbst da, wurde ja das Urteil aufgehoben.

Klar man kann sich wegen allem theoretisch ins HEmd machen, da die Approbation entzogen werden könnte. Praktisch entspricht das aber nicht der Realität. Selbst bei Abrechnungsbetrug sind die Hürden nicht niedrig bis zum Entzug der Approbation, vor allem rehctssicher. Siehe auch aktuelles Beispiel eines Hamburger Chefarztes.

[tarumo]

Die ganze Diskussion ist doch müßig. Die Angaben zu Vorerkrankungen sind lt. den AGB wahrheitgemäß zu beantworten und zu unterschreiben. Eine Schweigepflichtsentbindung kommt bei vielen (allen?) Verträgen gleich mit.
Im Streitfall landet die Sache vor Gericht, und spätestens hier wird dann der Arzt die Unterlagen rausrücken müssen bzw. gleich persönlich als Zeuge geladen. Schweigepflicht zieht in dem Fall dann nicht mehr, man will ja Leistungen der Versicherungen erhalten.
Außerdem ist der Arzt ja verpflichtet zu dokumentieren, egal ob über GKV, PVS oder BAT abgerechnet wurde.

Ansonsten ist der Fall sowieso rein theoretisch, es müßte sich ja um eine Krankheit handeln, die -zum einen folgeschwer, - zweitens mit einem einmaligen Arztbesuch abgehandelt, und drittens, auch keinerlei Folgeüberweisungen, Therapien etc. nach sich zieht, dann geht die Chance, das noch zu verschleiern, gegen Null. Also, außer einer massiven zukünftigen Diagnose beim Humangenetiker a la Huntington bleibt da nicht viel übrig.
Wenn man irgendwann in der GKV Mitglied war (was auf die meisten hier zutreffen wird) ist spätestens dann Schluß mit lustig, weil dort ein wahrer overkill betrieben wird mit Diagnosen, sofern man Leistungen in Anspruch nimmt.

Was natürlich geht (und vielleicht war die Frage auch so gemeint), ist, bei bestimmten Krankheiten (STD z.B.) gegen Ankündigung der Barzahlung vor Ort (und Hinterlegung fiktiver Personendaten) eine später nicht mehr nachzuvollziehende Behandlung zu erhalten. Natürlich auch nur, wenn ein Privatrezept ausgestellt wird und dieses nicht zur Erstattung eingereicht wird. Für eine chronische Krankheit indes erscheint das nicht praktikabel.
Der Markt für diese Art Sprechstunde wird zukünftig steigen, wenn mit der TI sämtliche Gesundheitsdaten irgendwo auf externen Servern landen und somit hackbar sind.

[Evil]

Anzugeben ist, wonach der Versicherer in Textform fragt. Und welche Gesellschaft ist das, die nach den vom Hausarzt an die Kasse übermittelten Diagnosen fragt?
Wer redet denn von Diagnosen, die an die Kasse übermittelt werden? Anzugeben sind alle die Diagnosen, die in der Akte stehen, denn die werden bei späterer Akteneinsicht offenkundig. Und die rechtlich geforderte Archivierungssoftware protokolliert nachträgliche Veränderungen der Akte.


Aber hier ist ja eh jeder Experte für alles, ihr macht das schon.
Deswegen passt Du hier ja gut rein, Selbsterkenntnis ist der erste Schritt :-D

[MissGarfield83]

Aha. Im gefragten Szenario begeht der behandelnde Arzt, der als Selbstzahlerleistung abrechnet, aber keinen Betrug, sondern der Patient. So war es ja auch gemeint. Auch wenn es schisserig klingt - aber letztlich kann ich mir besseres vorstellen als den Ärger den man sich mit Unterschlagung von Diagnosen und Behandlungen gegenüber einer Versicherung einhandeln KANN.

[OhDaeSu]

Wer redet denn von Diagnosen, die an die Kasse übermittelt werden? Anzugeben sind alle die Diagnosen, die in der Akte stehen, denn die werden bei späterer Akteneinsicht offenkundig.

Die Sorgpfaltspflicht bei Beantwortung der Fragen zur Gesundheitsprüfung schließt die Überprüfung sämtlicher jemals über die eigene Person geführter Krankenakten nicht mit ein.


Ansonsten ist der Fall sowieso rein theoretisch, es müßte sich ja um eine Krankheit handeln, die -zum einen folgeschwer, - zweitens mit einem einmaligen Arztbesuch abgehandelt, und drittens, auch keinerlei Folgeüberweisungen, Therapien etc. nach sich zieht, dann geht die Chance, das noch zu verschleiern, gegen Null. Also, außer einer massiven zukünftigen Diagnose beim Humangenetiker a la Huntington bleibt da nicht viel übrig.

Es geht ja 'nur' darum, die Erkrankung für maximal einige Jahre bis zum Abschluss einer BUV/PKV/Lebensversicherung o.ä. nicht offiziell werden zu lassen. Ich habe vorher das Beispiel Hypothyreose aufgegriffen: Mit Hashimoto wird der Abschluss einer BUV nicht leichter. Der Gedanke, sich bei Verdacht einfach mal selbst zu schallen (wofür man nun wirklich kein Nuklearmediziner sein muss), privat TSH bestimmen zu lassen und die 50€ fürs Thyroxin im Jahr selbst zu tragen, liegt da u.U. nicht allzu fern. Nicht für immer, aber lange genug.

[Evil]

Die Sorgpfaltspflicht bei Beantwortung der Fragen zur Gesundheitsprüfung schließt die Überprüfung sämtlicher jemals über die eigene Person geführter Krankenakten nicht mit ein.
Diese Aussage ist in diesem Kontext sinnlos und zeigt, dass Dein theoretisches Vorwissen in Versicherungsdingen Dich möglicherweise doch nicht zum Experten qualifiziert.
Natürlich muss ich, wenn explizit ich als behandelnder Arzt um Auskunft gebeten werde, die eine Akte, die ich über den Patienten führe, vollständig miteinbeziehen. Glaubst Du, in einer Praxis werden mehrere Akten pro Patient geführt?

[OhDaeSu]

Nö, wir missverstehen uns. Meine Aussage war, dass der Patient (der möglicherweise selbst Arzt ist) vor Abschluss der Versicherung nicht zum Hausarzt rennen und sich alle Dokumente in Kopie geben lassen muss, um auszuschließen, dass irgendeine Diagnose in den Akten existiert, von der man nichts weiß. Zum Beispiel eben die nebenbefundliche Hypothyreose oder eine F-Diagnose, wegen stressbedingter Symptome. Ich mein, wer ist denn so dämlich und lässt seinen Arzt etwas ausfüllen, wenn er als Versicherungsnehmer was verschweigen will?


Sicherlich können an einen approbierten Arzt aber höhere Ansprüche gestellt werden, was die Aufarbeitung der eigenen Gesundheitshistorie angeht.


Wenn der Hausarzt bspw i.R. einer Laborkontrolle eine latente Hypothyreose feststellt, die jedoch keine Beschwerden verursacht und dementsprechend auch nicht Anlass der Konsultation war, und diese kodiert und abrechnet, ohne dass der Patient Kenntnis hiervon erlangt, so muss derselbe sie bei Abschluss der BUV auch nicht angeben. Wie auch, er weiß ja nichts davon. Damit begeht er weder fahrlässig [...]

Davon abgesehen, habe ich mich nie einen Experten genannt. Dass ich die Thematik dennoch besser durchdringe, ist allerdings bezeichnend für euren Wissensstand. Aber wer sich bei solchen Fragestellungen auf dieses Forum verlässt, hat eh die Kontrolle über sein Leben verloren.

[GelbeKlamotten]

Die ganze Diskussion ist doch müßig. Die Angaben zu Vorerkrankungen sind lt. den AGB wahrheitgemäß zu beantworten und zu unterschreiben. Eine Schweigepflichtsentbindung kommt bei vielen (allen?) Verträgen gleich mit.
Im Streitfall landet die Sache vor Gericht, und spätestens hier wird dann der Arzt die Unterlagen rausrücken müssen bzw. gleich persönlich als Zeuge geladen. Schweigepflicht zieht in dem Fall dann nicht mehr, man will ja Leistungen der Versicherungen erhalten.
Es geht auch nicht um Schweigepflicht, es geht darum ob eine privat bezahlte Behandlung überhaupt bei der Versicherung bekannt werden kann. Wenn ich zum 150 km entfernten Radiologen fahre und auf eigene Kosten eine MRT machen lasse, deren Befund ich mir nach Hause schicken lasse, wie soll die Versicherung davon etwas mit bekommen? Woher sollen die Wissen, WELCHEN arzt sie "als Zeuge laden" sollen? Glaubst du die schicken flächendeckend Anfragen an alle Ärzte in der BRD?



Außerdem ist der Arzt ja verpflichtet zu dokumentieren, egal ob über GKV, PVS oder BAT abgerechnet wurde.
Ja, aber nach einem einem privat bezahlten Arztbesuch landet diese Dokumentation auf dem Computer oder im Aktenschrank des Arztes und sonst nirgendwo.



Ansonsten ist der Fall sowieso rein theoretisch, es müßte sich ja um eine Krankheit handeln, die -zum einen folgeschwer, - zweitens mit einem einmaligen Arztbesuch abgehandelt, und drittens, auch keinerlei Folgeüberweisungen, Therapien etc. nach sich zieht, dann geht die Chance, das noch zu verschleiern, gegen Null. Also, außer einer massiven zukünftigen Diagnose beim Humangenetiker a la Huntington bleibt da nicht viel übrig.

Offensichtlich hast du noch nie einen BU- oder PKV-Tarif mit irgendeiner Art von Vorerkrankung angefragt. Die Frage ist alles andere als "rein theoretisch". Es gibt massenhaft Beispiele, bei denen ein einziger Arztbesuch der Abschluss einer solchen Versicherung massiv verteuert oder sogar komplett verhindert. Einmal eine Prüfung nicht mitschreiben wollen, weil man den Stress nicht ausgehalten hat und dann vom Arzt mit der Diagnose "Burnout" krankschreiben lassen. Einmal z.B. wegen starken Rückenschmerzen nach einem Sturz im Schwimmbad eine MRT der Wirbelsäule gehabt, bei der zwar nicht die vermutete Fraktur festgestellt wurde, aber der Radiologe standardmäßig was von "multisegmentalen leichten Bandscheibenprotrusionen" diktiert hat. Einmal wegen Kopfschmerzen beim Arzt gewesen. All das ist schon "folgenschwer" genug, um massive probleme beim Abschluss so einer Versicherung zu verursachen. Da braucht es bei weitem keine Chorea Huntington.



Was natürlich geht (und vielleicht war die Frage auch so gemeint), ist, bei bestimmten Krankheiten (STD z.B.) gegen Ankündigung der Barzahlung vor Ort (und Hinterlegung fiktiver Personendaten) eine später nicht mehr nachzuvollziehende Behandlung zu erhalten. Natürlich auch nur, wenn ein Privatrezept ausgestellt wird und dieses nicht zur Erstattung eingereicht wird. Für eine chronische Krankheit indes erscheint das nicht praktikabel.
Der Markt für diese Art Sprechstunde wird zukünftig steigen, wenn mit der TI sämtliche Gesundheitsdaten irgendwo auf externen Servern landen und somit hackbar sind.

Wie gesagt, ob die Behandlung in den Akten eines Arztes, den man nur einmal besucht hat, nachvollziehbar ist oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle, wenn dieser Arztbesuch sonst niemandem bekannt ist. Wenn keiner weiß, dass man bei diesem Arzt war, kommt auch keiner auf die Idee, ihn von der Schweigepflicht zu entbinden. Ob man nun anonym seinen Tripper behandeln lassen hat oder beim Arzt im Nachbarbundesland als Selbstzahler in Behandlung war, macht eigentlich keinen großen Unterschied: Bei beidem ist man verpflichtet, es anzugeben. Und bei beidem ist die Chance, dass es bekannt wird, wenn man es nicht angibt, relativ klein.

[WackenDoc]

Der Knackpunkt ist- wie ich schon geschrieben habe und wie GelbeKlamotten jetzt auch nochmal- ob die Versicherung (oder der der halt deine Vorerkrankungen wissen will) den Arzt findet, bei dem du warst. Und ob du dich dann auch später nochmal verplapperst. Ja, man muss alles angeben. Ob man es macht oder nicht hängt davon ab, ob man das Risiko eingehen will oder nicht.

[escitalopram]

Ähm escitalopram- genau das ist doch die Frage.
Ja auch eine privat bezahlte Psychotherapie müsste angegeben werden. Die Frage ist nur, ob es rauskommen würde, wenn man es nicht tut.

Vielen Dank für eure Antworten! Mich betrifft es nicht, ich fand es nur als Aussage interessant damals, habe mich aber nie damit auseinander gesetzt. Hm, aber wenn man die Psychotherapie oder den Psychiater als Selbstzahler bezahlt hat und sonst nie bei diesen Psychologen/Ärzten gewesen ist, wie könnte das rauskommen? Eig. so gut wie ausgeschlossen, oder? Oder gibt es irgendwo einen Zentralregister, in dem steht, bei welchen Ärzten/Psychologen man AUCH als Selbstzahler gewesen ist?

[rafiki]

wie könnte das rauskommen? Eig. so gut wie ausgeschlossen, oder?

Ja, außer man hat Escitalopram eingenommen.

[Feuerblick]

@escitalopram: Natürlich gibt es kein zentrales Register oder sonstwas. ABER es gibt diese saublöden Zufälle... Bei mir persönlich wäre ich mir sicher, dass das irgendwie durch irgendeinen dämlichen Zufall rauskommen würde. Weshalb ich derartige Dinge gar nicht erst versuche. Andere Leute leisten sich größere Klopper - da kommt nie was raus. :-nix
Also, es ist sicher nicht sehr wahrscheinlich, dass solche absichtlich verschwiegenen Dinge ans Licht kommen. Nur WENN es passiert, dann ist es höchst unangenehm.. Gerade für Ärzte, bei denen man ja davon ausgehen darf, dass sie wissen, aus welchem Grund sie in Behandlung waren und wie die Diagnose lautet. „Vergessen“ ist dann blöderweise keine passende Ausrede.

[escitalopram]

Bei mir persönlich wäre ich mir sicher, dass das irgendwie durch irgendeinen dämlichen Zufall rauskommen würde. Weshalb ich derartige Dinge gar nicht erst versuche. Andere Leute leisten sich größere Klopper - da kommt nie was raus. :-nix


Danke für deine Antwort! Mir geht es da sehr ähnlich. Deswegen würde ich mich nie trauen, da zu tricksen. Wie gesagt, ich habe nur aus Interesse gefragt, da ich damals die Aussage irgendwie seltsam fand.

[anignu]

Zufall ist ja das Eine... die Versicherungsgesellschaften haben teils Leute die extra dafür bezahlt werden genau solche Dinge zu finden.

[tarumo]

Wie schon gesagt: man ist nicht Angeklagter in einem Strafprozess, der ungestraft lügen und "vergessen" darf, sondern Geschädigter in einem Versicherungsfall mit entsprechender Mitwirkungspflicht. Wenn irgendwas strittig ist, wird die Versicherung erst mal nicht regulieren und dann ist es der Versicherungsnehmer, dem die Luft ausgeht. Auch Prozesse können sich in die Länge ziehen, und irgendwann wird dann auch die erste eidesstattliche Erklärung auf dem Tisch liegen. Spätestens dann ist Schluss mit Lustig. Wenn es um richtig viel Geld geht, dann werden selbstverständlich auch Privatermittler ausgeschickt- die Schweigepflichtsentbindung liegt ja schon vor.
Wegen einer versicherungsrelevanten Eigendiagnose regelmäßig ans andere Ende der Republik (warum nicht gleich ins Ausland?) zwecks bar bezahlter Therapie zu fahren, hört sich doch etwas arg konstruiert an.

[GelbeKlamotten]

Wie schon gesagt: man ist nicht Angeklagter in einem Strafprozess, der ungestraft lügen und "vergessen" darf, sondern Geschädigter in einem Versicherungsfall mit entsprechender Mitwirkungspflicht. Wenn irgendwas strittig ist, wird die Versicherung erst mal nicht regulieren und dann ist es der Versicherungsnehmer, dem die Luft ausgeht. Auch Prozesse können sich in die Länge ziehen, und irgendwann wird dann auch die erste eidesstattliche Erklärung auf dem Tisch liegen. Spätestens dann ist Schluss mit Lustig. Wenn es um richtig viel Geld geht, dann werden selbstverständlich auch Privatermittler ausgeschickt- die Schweigepflichtsentbindung liegt ja schon vor.
Wegen einer versicherungsrelevanten Eigendiagnose regelmäßig ans andere Ende der Republik (warum nicht gleich ins Ausland?) zwecks bar bezahlter Therapie zu fahren, hört sich doch etwas arg konstruiert an.

Speziell im Falle einer BU oder PKV wird es in aller Regel nicht um eine langfristige regelmäßige "geheime" Therapie gehen, sondern z.B. um einmalige Abklärungen irgendwelcher Beschwerden. Bevor man regelmäßig irgendwohin fährt, um sich auf eigene Kosten behandeln zu lassen, würde man halt einfach die Versicherung oder eine Anwartschaft abschließen und einige Zeit später das Versteckspiel beenden.

In einigen anderen Fällen, wenn es z.B. um Verbeamtung geht, kommt es aber durchaus vor, dass einige Leute auch längerfristig viel Zeit und Geld investieren, um eine Erkrankung geheim zu halten. Ist vielleicht für jemanden, der nie eine ernsthafte Erkrankung hatte, schwer nachzuvollziehen. Aber wenn jemand sein Leben auf einen bestimmten Job, für den eine Verbeamtung mehr oder weniger notwendig ist, ausgelegt hat und dann auf einmal eine potentielle Krankheit diese Aussicht in Frage stellt, dann ist der Druck auf den Betroffenen groß. Glaub mir: ein großer Teil der noch nicht verbeamteten Feuerwehrleute würde eine MRT bei starken Rückenschmerzen selbst bezahlen und nicht beim Radiologen vor der eigenen Haustür machen lassen. Ebenso eine möglicherweise anschließende symptomatische Therapie eines Bandscheibenvorfalls o.ä. Das ist mitnichten "arg konstruiert".

Und es gibt noch einige weitere Beispiele. Auch bei Piloten weiß ich, dass es Konstellationen gibt, in denen solche "anonymen Konsultationen" in Anspruch genommen werden. Ganz real, ohne dass ein künstliches Szenario konstruiert werden muss.

[OhDaeSu]

Gibs auf... ist alles Quatsch, kann nicht sein, ist Betrug, fliegt auf, schlechtes Karma, ist sinnlos, macht eh keiner, die Gestapo findets eh raus, alles konstruiert. :D