Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Untersuchung - Selbstzahler - BU
Hallo zusammen,
rein "theoretischer Natur" die folgende Fragestellung.
Sind eigentlich selbstbezahlte Untersuchungen bei Privatpraxen, irgendwie nachvollziehbar (wenn jemand Nachforschen würde)?
Zb. bei BU, PKV usw.
So wie ich das jetzt verstehe sollte das nicht gehen, wo keine Abrechnung bei der Kasse da kein "Eintrag"?
Gruß :-winky
Irgendwas muss der Arzt ja dokumentieren und abrechnen. Außer er denkt sich Steuern sind uncool und das ganze läuft bar ab.
Feuerblick
12.07.2019, 20:42
Kommt drauf an, wer nachforschen würde und wem der jeweilige Arzt Auskunft geben dürfte... Einfach mal „nachforschen“ bei allen denkbaren Ärzten, nur weil man glaubt, was wissen zu müssen, kann man ja nun nicht.
Ich meine, daß laut Ärztekammern sich die private Abrechnung an die GOÄ halten muß, ich finde da aber gerade keine Quelle.
Ich meinte eigentlich eher in die Richtung das eine Diagnose gestellt wird und der Patient bei Abschluss der PKV, BU etz. diese nicht angeben würde. Wäre es möglich für die PKV BU dieses rauszufinden?
Ich würde bei einem selbstzahlenden Patienten eher nein sagen?
@Evil: darum geht es doch nicht. Es geht doch eher darum: wenn man eine BU haben oder in eine PKV wechseln will dann muss man da Angaben zu Gesundheitsthemen und Vorerkrankungen machen. Hausarzt angeben, Krankenkasse angeben, unterschreiben dass die zukünftige Versicherungsgesellschaft Auskünfte einholen darf etc.
Die Frage ist daher ob dies "nachvollzogen" werden kann wenn man zu irgendeinem x-beliebigen Arzt geht und dort irgendeine Untersuchung machen lässt und diese privat bezahlt. Könnte die Versicherung drauf kommen... und das ist sicherlich als eher schwierig einzustufen. Denn wie sollten sie drauf kommen? Wenn es nicht angegeben wird, wenn die Krankenkasse und der Hausarzt nichts davon wissen, bei gleichzeitiger Schweigepflicht des Arztes den man privat bezahlt hat etc.... Sehr sehr schwierig.
Aber: es ist dann halt doch irgendwo Betrug. Und wenn es rauskommt ist die Kacke mal so richtig am Dampfen.
Ich meinte eigentlich eher in die Richtung das eine Diagnose gestellt wird und der Patient bei Abschluss der PKV, BU etz. diese nicht angeben würde. Wäre es möglich für die PKV BU dieses rauszufinden?
Ich würde bei einem selbstzahlenden Patienten eher nein sagen?
War ich zu langsam beim Schreiben, hab das aber schon so verstanden.
Wie gesagt: rausfinden schwierig. Aber es ist erstens Betrug und wenn es dann rauskommt als vorsätzliche Täuschung dann wird es richtig unschön...
Und was heißt "Diagnose gestellt wird". Das ist ja das Eine. Also dass man schon weiß dass man Krebs hat und noch schnell eine Versicherung abschließt oder so. Wobei man davon ausgehen kann dass die Versicherungen dann schon sehr sehr misstrauisch werden, wenn die zeitliche Abfolge kurz ist. Oder dass man Kreuzschmerzen hat und man sich schnell noch das MRT mit Nachweis Bandscheibenvorfall selbst zahlt. "Therapie ohne konkrete Diagnose" im Sinne zum Beispiel eines regelmäßigen Besuchs beim Heilpraktiker oder Psychologen einfach "weil es einem gut tut" wäre ja das andere. Auch sowas würden die Versicherungsgesellschaften ja nicht unbedingt als positiv werten. Dinge die man gerne nicht (nachgewiesen) hätte beim Abschluss einer BU oder PKV gibt es sicherlich viele.
Und um es nochmal zu erwähnen: von vorsätzlichem Betrug muss ich dringend abraten.
MissGarfield83
13.07.2019, 06:54
BTW : sowas kann die Approbation kosten ...
Achso, ich hatte den Threadersteller so verstanden, ob die Rechnungsstellung bei Selbstzahlern nachvollziehbar sein muß, sorry.
Was die Auskunftspflichten gegenüber Versicherungen angeht, so ist dies klar geregelt: vor Abschluß einer Versicherung MUSS der Antragssteller die behandelnden Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbinden, und die müssen wahrheitsgemäß antworten. Tun sie das nicht, wird der Versicherungsvertrag sofort bei Bekanntwerden ungültig, denn es ist ein offenkundiger Vertragsbruch. Ob das strafrechtlich relevanter Betrug ist, darüber kann man streiten.
Letztendlich läuft es aber darauf hinaus, daß der Arzt bei korrekter Vorgehensweise gemäß seiner Dokumentation wahrheitsgemäß antworten muss, d.h. alles was irgendwo schriftlich niedergelegt ist, muss auch angegeben werden.
Beispiel: wenn der Threadersteller gegenüber einem Privatarzt mal über grenzwertige psychische Belastungen gesprochen hat, dies aber nirgendwo aufgeschrieben wurde, ist es quasi nie passiert.
Gleiches gilt für die Interpretation von Befunden: ist mal ein grenzwertiges TSH gemessen worden, was aber nicht weiter kommentiert wurde, fällt das wahrscheinlich nicht auf. Hat der Arzt aber eine Hypothyreose verschlüsselt, dann hat der Threadersteller eine anzugebende Vordiagnose.
Am besten lässt man sich bei Zweifeln die Akte vom Arzt aushändigen und schaut sie sich mal gründlich durch. Dazu sind auch Privatärzte verpflichtet, allerdings nicht für umsonst.
Moorhühnchen
13.07.2019, 13:39
Wenn ich mich recht erinnere hat meine BU eine Art "Verjährungsfrist" für wissentliche oder unwissentliche Falschangaben. Ich meine, es wären bei stationären Behandlungen 10 Jahre und bei ambulanten 5 Jahre gewesen. Falls es um sowas geht, könnte ich nachschauen oder der TE könnte sich die Versicherungsbedingungen seiner favorisierten oder bereits abgeschlossenen BU nochmal genauer durchlesen.
Ich habe diese Klausel damals so interpretiert, dass wenn ich zB. im Dezember 2009 meine BU abgeschlossen und (egal ob wissentlich oder unwissentlich) Falschangaben gemacht habe, dies spätestens ab Dezember 2019 egal wäre.... lasse mich aber gerne korrigieren. :-))
Falls es gar nicht um sowas geht, sondern tatsächlich um eine ärztliche Untersuchung, die kurz vor Vertragsabschluss "nochmal schnell" stattfinden soll ohne dass die Versicherung davon Wind bekommt, dann kann ich auch nicht weiterhelfen. ;-)
WackenDoc
13.07.2019, 14:05
Nicht ganz- bei Vertragsabschluss wird nur für einen bestimmten Zeitraum in die Vergangenheit gefragt. 5 Jahre für normale Krankheiten, 10 Jahre für Krankenhausausfenthalte, psychiatrische Krankheiten etc.
Zu dem Zeitpunkt musst du die Wahrheit sagen, sonst erlischt später der Versicherungsschutz. Unabhängig von der dann vergangengen Zeit.
Wenn man zum HP geht und nicht versucht das bei irgendeiner KK abzurechnen, wird das auch nirgendwo auftauchen. Die Versicherung müsste ja auch erstmal rausbekommen, zu welchem HP du bist. Mal davon abgesehen sind das in der Regel eh nur Pseudo- und Wellnesstherapien.
Bei nem Arzt ist es an sich ähnlich- wie soll die Versicherung denn wissen, zu welchem du gehst. Die können ja nicht auf gut Glück irgendwelche Ärzte abfragen, ob du da Patient warst. Spannender wird es, wenn du dann später noch beim gleichen Arzt Patient bist und es dann zu abfragen wegen der Krankenhistorie kommt. Auch selbstbezahlte Leistungen sind dann ja im System.
Und natürlich aufpassen, dass man nicht irgendwann in einer Anamnese die frühere Behandlung angeibt.
WackenDoc
13.07.2019, 14:08
Achso- bei Arbeitgebern, die eine systemeigene Gesundheitsversorgung haben- Bundeswehr mit der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung, Verbeamtungen bei diversen Behörden mit Beihilfeanspruch- fliegt man dann auch genre mal wegen Einstellungsbetrug raus (in der Regel gibt es da ja irgendeine Art von Eignungsuntersuchung bei Einstellung) und darf dann auch noch alle Gesundheitskosten selber tragen.
Moorhühnchen
13.07.2019, 15:04
Nicht ganz- bei Vertragsabschluss wird nur für einen bestimmten Zeitraum in die Vergangenheit gefragt. 5 Jahre für normale Krankheiten, 10 Jahre für Krankenhausausfenthalte, psychiatrische Krankheiten etc.
Zu dem Zeitpunkt musst du die Wahrheit sagen, sonst erlischt später der Versicherungsschutz. Unabhängig von der dann vergangengen Zeit.
Das müsste man jetzt in der Tat nochmal genauer auseinanderpflücken.
Aber ich glaube, dem TE geht es nicht um so einen Fall.
Hier Auszüge dessen, was ich meine:
Diese Rechte können wir innerhalb von 5 Jahren und, wenn Sie die Anzeigepflicht vorsätzlich oder arglistig verletzt haben, innerhalb von 10 Jahren seit Vertragsabschluss ausüben.
BTW : sowas kann die Approbation kosten ...
Wen und wofür?
Das müsste man jetzt in der Tat nochmal genauer auseinanderpflücken.
Aber ich glaube, dem TE geht es nicht um so einen Fall.
Hier Auszüge dessen, was ich meine:
Ich kenne es auch so, wie es Moorhühnchen sagt. Nicht gemacht Angaben können nach bestimmten Zeiträumen (je nach Vertrag) nicht mehr zum Ausschluss aus der Versicherung führen.
DAs entscheidende ist hier, dass es auf den Vertrag ankommt. Meines Wissens ist dort sehr häufig diese Klausel enthalten. Das muss man im Einzelfall natürlich prüfen.
DAs entscheidende ist hier, dass es auf den Vertrag ankommt. Meines Wissens ist dort sehr häufig diese Klausel enthalten. Das muss man im Einzelfall natürlich prüfen.
Das ist schlicht die Regelung aus dem VVG.
Und um es nochmal zu erwähnen: von vorsätzlichem Betrug muss ich dringend abraten.
Jeder Betrug ist vorsätzlich, aber danke für den Tipp Herr Anwalt :D
Was die Auskunftspflichten gegenüber Versicherungen angeht, so ist dies klar geregelt: vor Abschluß einer Versicherung MUSS der Antragssteller die behandelnden Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbinden, und die müssen wahrheitsgemäß antworten.
Nö, die Schweigepflichtsentbindung kann auch erst im Leistungsfall erfolgen. Das steht bei Vertragsabschluss regelmäßig zur Wahl.
Hat der Arzt aber eine Hypothyreose verschlüsselt, dann hat der Threadersteller eine anzugebende Vordiagnose.
Was der Arzt verschlüsselt, wird in den Gesundheitsfragen nicht abgefragt. Mithin gilt eine dabei nicht angegebene, aber bei der Krankenkasse ohne Wissen des Patienten abgerechnete (Fehl)diagnose nicht als vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung. Sicherlich können an einen approbierten Arzt aber höhere Ansprüche gestellt werden, was die Aufarbeitung der eigenen Gesundheitshistorie angeht. Somit erniedrigt sich im Streitfall die Schwelle, ab der Vorsatz oder Arglist angenommen werden muss.
MissGarfield83
14.07.2019, 15:41
Wen und wofür?
Versicherungsbetrug - und den Kollegen der ihn begeht. Unwürdigkeit zur Ausübung des ärztlichen Berufes ...
GelbeKlamotten
14.07.2019, 16:10
Versicherungsbetrug - und den Kollegen der ihn begeht. Unwürdigkeit zur Ausübung des ärztlichen Berufes ...
Blödsinn. Würde mich sehr wundern, wenn wegen so einem Fall mit der PKV oder der BU jemals ein Arzt in Deutschland die Approbation verloren hätte, bzw. halte ich für ausgeschlossen.
Prinzipiell ist das Risiko, dass soetwas auffliegt, vor allem dann gegeben, wenn man den arzt schon vorher wegen anderen dingen besucht hat und dies bei der pkv/bu angibt oder wenn man den arzt danach noch mal besucht und dass über die pkv abrechnet bzw. das für die BU relevant wird. Sprich: man müsste die untersuchung von einem arzt durchführen lassen, den man vorher und nachher kein zweites mal besucht hat und besuchen wird. Dann ist die chance, dass es auffliegt, wenn man sich nicht sehr dumm verhält, extrem klein.
Machen sollte man sowas natürlich trotzdem nicht, weil es eben letztlich schon Betrug ist.
MissGarfield83
14.07.2019, 19:32
Der Kollege der wegen Steuerhinterziehung seine Approbation verlor dachte auch das ist alles Blödsinn ...
https://www.aerzteblatt.de/archiv/149816/Approbation-Entzug-wegen-Steuervergehen
Darin heisst es :
"Strafrechtliche Verfehlungen eines Mediziners können die Unwürdigkeit im Sinne von § 5 Abs. 2 i. V. m. § 3 Abs. 1, S. 1, Nr. 2 Bundesärzteordnung (BÄO) begründen und den Widerruf der Approbation zur Folge haben. Das Tatbestandsmerkmal der Unwürdigkeit konkretisiert das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) dahingehend, „dass derjenige Mediziner unwürdig ist, der ein Fehlverhalten gezeigt hat, das mit dem Berufsbild und den allgemeinen Vorstellungen von der Persönlichkeit eines Arztes schlechthin nicht zu vereinbaren ist, und der daher nicht mehr das Ansehen und das Vertrauen besitzt, das für die Ausübung des Berufes unabdingbar nötig ist“."
Also wie du sagst ist es Betrug - wenn es verfolgt wird kann es dich neben einer strafrechtlichen Konsequenz auch die Approbation kosten. Sollte man wissen.
Auch wenn das Verwaltungsgericht Augsburg in der Steuerhinterziehung kein berufsunwürdiges Verhalten sah und das Berufsverbot aufhob, kannst du dir bei nem Betrug nicht sicher sein.
Der VGH Bayern entschied auch hier anders :
https://www.zmk-aktuell.de/management/recht/story/approbationsentzug-wegen-steuerhinterziehung__6040.html
Was der Arzt verschlüsselt, wird in den Gesundheitsfragen nicht abgefragt. Mithin gilt eine dabei nicht angegebene, aber bei der Krankenkasse ohne Wissen des Patienten abgerechnete (Fehl)diagnose nicht als vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung. Sicherlich können an einen approbierten Arzt aber höhere Ansprüche gestellt werden, was die Aufarbeitung der eigenen Gesundheitshistorie angeht. Somit erniedrigt sich im Streitfall die Schwelle, ab der Vorsatz oder Arglist angenommen werden muss.
Das ist nicht korrekt, denn in den Anfragen wird regelmäßig nach sämtlichen Behandlungsanlässen und Diagnosen gefragt. Ich fülle die Dinger regelmäßig aus.
Anzugeben ist, wonach der Versicherer in Textform fragt. Und welche Gesellschaft ist das, die nach den vom Hausarzt an die Kasse übermittelten Diagnosen fragt?
Wenn der Hausarzt bspw i.R. einer Laborkontrolle eine latente Hypothyreose feststellt, die jedoch keine Beschwerden verursacht und dementsprechend auch nicht Anlass der Konsultation war, und diese kodiert und abrechnet, ohne dass der Patient Kenntnis hiervon erlangt, so muss derselbe sie bei Abschluss der BUV auch nicht angeben. Wie auch, er weiß ja nichts davon. Damit begeht er weder fahrlässig noch vorsätzlich eine VVA.
Natürlich ist es schön, wenn man solche Missverständnisse von vornherein vermeidet, denn im Leistungsfall ist die Beweisführung im besten Fall lästig, oft aber sehr schwierig. Das trifft, wie gesagt, umso mehr auf Ärzte zu, die sich idR nicht mit einem "Alles ok" vom Hausarzt abspeisen lassen, während der fröhlich auf der Tastatur klimpert. Glaubhaft abstreiten lässt sich die Kenntnis über gewisse Umstände nach übermäßiger Einsichtnahme in Krankenakten dann aber nicht mehr so gut...
Aber hier ist ja eh jeder Experte für alles, ihr macht das schon.
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