Ruhezeit nach Rufbereitschaftsdiensten

[Autolyse]

10 stunden? Wenn nein, wieso nicht?
Worauf ich hinauswill ist, dass der Arbeitgeber natürlich nicht die Aktivzeit der Rufbereitschaft in einen Bereitschaftsdienst "umdefinieren" kann, weil dann wegen § 7 IX ArbZG zwingend eine ungekürzte Ruhezeit folgen muss und damit der gerade gewünschte Spareffekt durch den fehlenden Ausfall am nächsten Tag in einen Verlust verwandelt würde.

[anignu]

Naja, es ist dann halt "zufällig" Arbeit angefallen bei der man den Mensch der Rufbereitschaft gebraucht hat... Das wäre eine mögliche Argumentationsform.
Wie man dem Ganzen entgehen kann, ist wenn alle über einen bestimmten Zeitraum dokumentieren wie viele Einsätze sie hatten (wieviele Stunden) und danach das zur Überprüfung stellen ob es sich überhaupt um eine Rufbereitschaft handelt.

[John Silver]

„Zufällig“ ist in diesem Fall irrelevant. Rufbereitschaft darf grundsätzlich nur dann angeordnet werden, wenn im fraglichen Zeitraum nur ausnahmsweise Arbeit anfällt. Wenn man in dieser Zeit regulär, in diesem Fall immer, irgendwelche Patienten prämediziert, übt man eine planbare Routinetätigkeit aus; ferner braucht es keinerlei „Extradoku“, um die regelmäßigen Einsätze im OP zur Auslösung festzustellen, da dies in dee Regel minutengenau im OP-Protokoll dokumentiert wird. Beides ist mit der Anordnung einer Rufbereitschaft nicht vereinbar.

[anignu]

Sag ich doch. "Eigentlich" fällt ja "nie" Arbeit an aber "zufällig" trifft es "immer" dich. Advocatus Diaboli und so... Denn wo kein Kläger, da kein Richter. Der Arbeitgeber hat halt "nicht gemerkt" dass in der Rufbereitschaft "so oft doch notfallmäßig Arbeit anfällt". Aber wenn ihm das irgendwann mal jemand gesagt hätte, dann wäre es selbstverständlich nie bei der Rufbereitschaft geblieben...

[cycy90]

Sehe ich auch so, dass diese Routinearbeit eben nicht mit einer Rufbereitschaft vereinbart werden kann, aber das wird sich hier nicht zeitnah ändern, weil man dann wieder einen Spätdienst einführen müsste und dafür mehr Personal benötigt würde..

[sturmrabe]

In meiner vorigen Abteilung wurde der ausufernd anstrengende 16-Stundenbereitschaftsdienst (nach 8 h Regelarbeitszeit) nach Drängen der AssistentInnen abgeschafft und durch ein Schichtdienstmodell ersetzt. Ja wir brauchten mehr Personal; aber die Stellen wurden a) durchgesetzt und b) kamen nach und nach auch entsprechend neue ÄrztInnen.

Die meisten Abteilungen / AssistentInnen haben Angst vor solchen Veränderungen und die Verwaltung oder die höhere Riege (die auch Angst vor Veränderungen haben werden) versuchen die Angst zu schüren, dass nach einer solchen Umstellung alles schlimmer werde. Wenn ihr Hilfe braucht wendet euch an den Marburger Bund und den Personalrat.

[anignu]

Wie vielleicht schon erwähnt: ein Schichtmodell wäre wiederum für mich ein Kündigungsgrund. Der Vorteil von solchen 8h+16h-Modellen ist dass man deutlich mehr Geld bekommt und am nächsten Tag frei hat. Wir haben bei uns in der Klinik unter den Assistenzärzten auch immer wieder drüber diskutiert, weil die Dienstbelastung im Bereitschaftsdienst relativ hoch ist. Aber realistisch betrachtet gab es niemanden der ernsthaft eine Änderung wollte. Denn alle Modelle die wir uns überlegt hatten wären noch schlimmer gewesen.

[Mano]

Es gibt ja auch Zwischenlösungen wie 8+12 o.ä. bei dem man morgens vier Stunden länger schlafen kann. Und meist geht es ja um die Arbeit die zwischen 16 und 24 Uhr anfällt - im Anschluss nimmt dann doch fast überall die Arbeitsbelastung ab (wobei ich auch Häuser kenne, in denen elektive TEPs nachts um drei stattfinden, falls sie im Tagesprogramm ausgefallen sind)...

[tarumo]

Es scheint in der (deutschen) Ärzteschaft die Ansicht vorzuherrschen, die Wahl von Schichtmodellen ohne Zusatzverdienst oder alternativ patienten- und selbstgefährende Monsterschichten von 16 oder 24h, um wenigstens für die Nachtarbeit einen Zusatzverdienst zu erhalten, sei irgendwie Naturgesetz oder gottgegeben....
Wesentliche Teile der Wirtschaft beruhen darauf, daß der Schichtdienst erheblich besser bezahlt wird als die Arbeit zu normalen Arbeitszeiten -teils um ein Mehrfaches, mal einfach Fluglotsen oder meinetwegen Automobilarbeiter fragen).
Aber um das durchzusetzen, muß natürlich erst mal ein Problembewußtsein vorhanden sein...

Mit solchen Aussagen

Der Vorteil von solchen 8h+16h-Modellen ist dass man deutlich mehr Geld bekommt und am nächsten Tag frei hat.
macht man sich in jeglicher Hinsicht erpressbar "geldgierige Ärzte gefährden Patienten durch Übermüdung". Aber vielleicht ist genau das das Ziel. Ich stelle mir jetzt gerade den LKW-Fahrer vor, der 24h mit kleinen Pausen fährt, weil ihm dann der Chef mehr Geld gibt...

[Evil]

Und was genau hast Du Schwätzer bisher an der Misere des deutschen Gesundheitssystems geändert, außer arglose Forenbesucher mit erhobenem Zeigefinger zu belehren?

[cycy90]

Also in der Abteilung hier scheitern Veränderungen einmal an Kollegen, die mit dem Argument "früher war es noch schlimmer" in den Kampf ziehen und dem nicht kleinem Anteil an aus dem Ausland stammenden Kollegen, die froh um ihren Arbeitsplatz hier sind und schon ein geringes mehr an Bezahlung mit dem Niveau im Heimatland vergleichen.
So einen Kampf um bessere Arbeitsbedingungen kann man aber, so denke ich, nicht recht alleine kämpfen, wenn die Kollegen, die ähnlich denken (auch) lieber gehen....

Aber finde es schon spannend, dass die Klinik lieber kontinuierlich steigend mehr Honorarärzte bucht als mal die Zufriedenheit der eigenen Mitarbeiter zu hinterfragen und dann zu verbessern. Mad world.

[anignu]

Mit solchen Aussagen macht man sich in jeglicher Hinsicht erpressbar "geldgierige Ärzte gefährden Patienten durch Übermüdung". Aber vielleicht ist genau das das Ziel. Ich stelle mir jetzt gerade den LKW-Fahrer vor, der 24h mit kleinen Pausen fährt, weil ihm dann der Chef mehr Geld gibt...
Stimmt, da fällt mir grad wieder ein, dass du ja derjenige warst der geprahlt hat dass du selbst es ja geschafft hast keine Dienste machen zu müssen und Tipps gegeben hast wie man das schaffen kann. Deine Aussagen zeigen halt einfach mal wieder vollständig dass du einfach sowas von null Ahnung hast was ein Dienst ist und wie der abläuft.

Ein LKW-Fahrer der 24h durch fährt hat 24h lang am Stück gearbeitet.
Ich, im Dienst, wenn ich Nachtdienst hab, komm selten unter 4h Schlaf raus. Gern auch mal mehr. Und es gibt einen Unterschied zwischen 4h Schlaf und 0h Schlaf. Und auch ansonsten ist es ja nicht so dass man sich ständig Vollgas überarbeitet. In der Chirurgie hat man am Nachmittag noch gut was zu tun und Richtung Mitternacht geht das Ganze meist gegen null. Danach gibt es eigentlich nur noch das "Zwei-Uhr-Ars......" aber medizinisch meist nichts mehr Relevantes...
Deine Vergleiche sind daher irgendwie Schwachsinn. Aber ich stimme dir in einem Punkt zu hundert Prozent zu: unter der völlig falschen Voraussetzung dass ein 24h-Dienst so ist wie wenn ein LKW-Fahrer 24h fährt, ist der Schluss dass das dann patientengefährdend ist völlig korrekt.

Eins muss man als Arzt ja auch lernen: Pause zu machen. Wenn ich merke dass ich eine Pause brauche, dann kann die Notaufnahme noch so voll sein, dann mach ich eine Viertelstunde oder 20 Minuten Pause. Und gestört werden will ich nur für Reanimation, Schockraum oder Ähnlichem. Wenn ich dann wieder ein wenig erholter bin kann ich auch wieder schneller arbeiten und es geht insgesamt besser. Aber das hat auch seine Zeit gedauert bis ich das gelernt hab.

[rosa_banana]

Wir haben in unserer Versorgungsklinik regelmäßig Nachtdienste ohne Schlafpausen gehabt, da es bei uns neben dem 2-Uhr-A* noch den 3-Uhr-Suizidalen und, ganz besonders fies, 5.30-Uhr-Aggro-Opa aus dem Pflegeheim gibt. Deswegen haben wir jetzt 2 Leute im Bereitschaftsdienst, da keiner wirklich Schichtdienste einführen wollte, weder die Klinikleitung noch die Kollegen. Ist das eigentlich eine offizielle Möglichkeit in unserem Tarifvertrag? Oder nur ein work-around? weil eigentlich sollte ja über 49 % Arbeit im Dienst dann ein Schichtmodell eingeführt werden.

[FirebirdUSA]

@rosa_banana: klar ist das moeglich, die Arbeitszeit ist ja unter 50% so.

Tarumo hat nicht unrecht, tatsaechlich sind die Schicht- und Nachtzuschlaege in unseren Tarifvertraegen historisch beschi***** und wegen der deutlich schlechten Entlohnung ist Schichtarbeit eben deutlich weniger beliegt. Tatsaechlich waere die Loesung Zuschlaege wie in anderen Branchen zu fordern. Das Problem ist, dass das im Gesundheitsystem im Moment vermutlich gar nicht darstellbar waere und die Politik auch kein Interesse daran hat daran etwas zu aendern.
Zwei Aerzte die BD machen sind vermutlich fuer die Klinik sogar guenstiger als ein Schichtsystem bei dem man noch mehr Aerzte braeuchte, da eben mehr Sozialabgaben gezahlt werden muessten. Ueberstunden und Dienstverguetung ist fuer den Arbeitgeber guenstiger...

[Mano]

Wir haben in unserer Versorgungsklinik regelmäßig Nachtdienste ohne Schlafpausen gehabt, da es bei uns neben dem 2-Uhr-A* noch den 3-Uhr-Suizidalen und, ganz besonders fies, 5.30-Uhr-Aggro-Opa aus dem Pflegeheim gibt. Deswegen haben wir jetzt 2 Leute im Bereitschaftsdienst, da keiner wirklich Schichtdienste einführen wollte, weder die Klinikleitung noch die Kollegen. Ist das eigentlich eine offizielle Möglichkeit in unserem Tarifvertrag? Oder nur ein work-around? weil eigentlich sollte ja über 49 % Arbeit im Dienst dann ein Schichtmodell eingeführt werden.

Klar, ist in vielen Fällen auch sinnvoller: Für eine OP brauche ich halt zwei Chirurgen - da bringt mit einer nix. Und in der Anästhesie sollte halt noch jemand für die Notsectio frei sein, falls der andere im OP steht...

[WackenDoc]

Mit 2 Leuten in der Bereitschaft kann sinnvoll sein- man braucht halt genug Kollegen.
Wir hatten z.B. zwei Chirurgen- einen "kleinen" und einen "großen"- also ein Jundassistent- ein Altassistent/Jungfacharzt. Und zwar einer Allgemeinchirurgie, einer Unfallchirurgie. Wobei der "große" grundsätzlich beides abdecken sollte.

Im Rettungsdienst habe ich das auch schon am Rande mitbekommen- ein RTW macht mehr oder weniger alle Einsätze von Uhrzeit A bis B und RTW 2 von B-C. Halt soweit es geht. So kann jeweils eine Besatzung möglichst am Stück ruhen.

[anignu]

Das muss man aber auch durchziehen. Also tatsächlich sich dann um Mitternacht hinlegen auch wenn es noch was gibt in der Notaufnahme. Das macht halt dann der Kollege. Und wenn es ab vier wieder was gibt, dann halt wieder aufstehen.

[SineNomine]

Tarumo hat nicht unrecht, tatsaechlich sind die Schicht- und Nachtzuschlaege in unseren Tarifvertraegen historisch beschi***** und wegen der deutlich schlechten Entlohnung ist Schichtarbeit eben deutlich weniger beliegt.

Dienste sind bei uns auch deutlich stressiger als Regelarbeit - insofern sehe es generell so, dass es für Dienste mindestens die gleiche Entlohnung wie für reguläre Anwesenheit geben soll. Ist ja nicht so, dass ich mich in der Klinik zu ner Playstation-Nacht verabrede, sondern ich bin gezwungenermaßen dort, auch wenn ich nicht die ganze Zeit im Einsatz bin.

Kommt ja auch keiner auf die Idee, nem Piloten Lohnabzüge zu geben, weil er nen Autopilot einschalten kann oder nem Polizisten weniger Lohn zu bezahlen, weil von 3 bis 6 Uhr Nachts weniger Anrufe eingehen. Da ist das System historisch beschissen, das kann man finde ich auch nicht schönreden.