TAG 1 Frage: MRT und SPIN

[Schubbe]

Physik wird an Tag 1 geprüft ;-)

[Nicola Krippl]

Physik wird an Tag 1 geprüft ;-)

Schreibst du bitte ans IMPP? Die überprüfen alle Kommentare zu den fragen. Mach es bitte fix, denn es geht nur sieben Tage nach der Prüfung. Den Link hat ja jemand weiter oben schon gepostet ;)

[Schubbe]

Das würde ich nur tun, wenn ich die Frage für anfechtbar hielte und ich habe das Examen nicht mal geschrieben.

[Anima]

Hast du denn dieses Jahr mitgeschrieben?

[Flomby]

Hier eine Liste von Quellen, laut denen MRT auf der Ausrichtung von Protonen, also Atomkernen beruht:

Silbernagel, Physiologie - Seite 919
Zeeck, Chemie für Mediziner - Seite 430
Duale Reihe Anatomie - Seite 136
Harten, Physik für Mediziner - Seite 324
https://www.nhs.uk/conditions/mri-scan/
https://www.nibib.nih.gov/science-education/science-topics/magnetic-resonance-imaging-mri
https://www.radiologicum-muenchen.de/kernspintomographie-mrt/funktionsweise
https://hfmr.meduniwien.ac.at/patientinneninformation/wie-funktioniert-mrt-physikalisch-betrachtet/
https://hirnforschung.kyb.mpg.de/methoden/magnetresonanztomographie-mrt/funktionsweise-von-magnetresonanztomographie-mrt

[Flomby]

https://hirnforschung.kyb.mpg.de/methoden/magnetresonanztomographie-mrt/funktionsweise-von-magnetresonanztomographie-mrt.html

Woops, sorry, hab den letzten Link kaputt gemacht

[Asti13]

Ich habe eben im Schmidt/Lang/Brandes "Physiologie des Menschen" (32. Auflage, Springer Verlag) nachgelesen und nach diesem Abschnitt:
"Magnetresonanztomographie (MRT) Dieses Verfahren macht sich zunutze, dass der „Spin“ (die Ausrichtung der Rotationsachse) von Protonen (und einiger anderer Atom* kerne) durch starke Magnetfelder beeinflusst wird (da* her auch MRI für „magnetic resonance imaging“, NMR für „nuclear magnetic resonance tomography“)." halte ich die Antwortmöglichkeiten A und C als nicht eindeutig gestellt.

Denn nach diesem Abschnitt wäre die korrekte Antwort eine Mischung aus A und C.

Ich weiß nicht, ob dem IMPP das ausreicht, aber ich halte das Lehrbuch (welches bei uns als DAS Lehrbuch gepriesen wird) als zulässige Quelle und werde diese Frage damit zur Prüfung einsenden.
Ein Versuch ist es wert...

[Flomby]

Gut möglich, dass ich gerade einfach zu doof bin, um sinnerfassend zu lesen, aber in dem Abschnitt ist nirgends von Elektronen die Rede? Protonen sind ja auch nur Wasserstoffkerne...

[Asti13]

Ja, ich beziehe mich auch nicht auf die Elektronen, sondern darauf, dass der Spin nicht mit dem magnetischen Moment gleich zu setzen ist und ich daher die Antwort als nicht ganz korrekt bzw. eindeutig erachte. Ich hab’s bisher nur formuliert und noch nicht abgeschickt...

[Asti13]

atomares magnetisches Moment, tritt auf, wenn der Gesamtdrehimpuls eines Atoms von null verschieden ist. Der Gesamtdrehimpuls bzw. das dadurch hervorgerufene magnetische Moment setzt sich aus folgenden Komponenten zusammen: dem Bahnmoment, das durch den Bahndrehimpuls L des Elektrons hervorgerufen wird (Bahnmagnetismus), dem Spinmoment, das vom Spin des Elektrons herrührt, und dem magnetischen Moment des Atomkerns.

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/atomares-magnetisches-moment/879

Das steht unter magnetischen Moment, wenn man es nachschlägt - demnach setzt es sich aus mehreren Faktoren zusammen. Unter anderem dem Spin der Elektronen und dem magnetischen Moment der Atomkerne...

Um eine „unnötige oder falsche“ Begründung zu schicken, hab ich diese vorher hier zur Diskussion gestellt, damit etwaige Fehlinterpretationen meinerseits minimiert werden können.

Daher bin ich für jeden Hinweis dankbar!

[Flomby]

Das mag schon stimmen, aber es geht beim MRT um das magnetische Moment des Atomkerns, nicht um das magnetische Moment des gesamten Atoms.

https://www.sciencedirect.com/topics/materials-science/nuclear-magnetic-resonance (Nuclear magnetic resonance, 4.1 Introduction)

“Although these methods appear different in many aspects, such as instrumentation, sample preparation, and targeted results, they share the same magnetic resonance principle: a collection of nuclei of atoms with magnetic properties is distributed onto various energy levels defined by the orientation of their magnetic moments with respect to an external magnetic field.”

[Schubbe]

Meine Antwort als jemand vom Fach: die Frage ist nicht anfechtbar und zwar unabhängig davon wie viele Skripte, die ihr nicht versteht, als Gegenbeispiel anführt (sorry). Es wird andere Fragen geben bei denen es sich mehr lohnt Zeit und Mühe zu investieren (ein freundlicher Verweis an Psycho/Sozi). Unter allen Fächern, die geprüft worden sind, ist die Physik wahrscheinlich das mit der geringsten Rate an Ausfallfragen. Das liegt einfach an der Natur des Faches und der Tatsache, dass nur Grundlagen geprüft werden.



Denn nach diesem Abschnitt wäre die korrekte Antwort eine Mischung aus A und C.

Wieso eine Mischung? Ich habe doch bereits vorgerechnet, dass das magnetische Moment von Elektronen praktisch keine Rolle spielt und zwar noch vor Resonanzüberlegungen. Das IMPP hat sich außerdem mit dem Wort 'typischerweise' abgesichert. Der dominante Effekt ist (typischerweise und in Abwesenheit von Kontrastmitteln :-))) das magnetische Moment der Atomkerne, damit ist C falsch.



Ja, ich beziehe mich auch nicht auf die Elektronen, sondern darauf, dass der Spin nicht mit dem magnetischen Moment gleich zu setzen ist

Der Spin erzeugt für bestimmte Atomkerne ein magnetisches Moment. Im MRT wird der Spin von Protonen (also von Wasserstoffatomen) ausgenutzt, da diese ein magnetisches Moment besitzen. Die Antwort A ist daher eindeutig richtig.

Die übrigen Antwortmöglichkeiten sind kompletter Schwachsinn.

[Heerestorte]

Schubbe, wieso sollten denn Studenten im 4. Semester auch auf einen Radiologen hören?!?!
Der weiß doch nix ;-) :-))

[Asti13]

Schubbe, wieso sollten denn Studenten im 4. Semester auch auf einen Radiologen hören?!?!
Der weiß doch nix ;-) :-))

Woher sollen Studenten im 4. Semester denn wissen, dass er Radiologe ist? :-))

Ich weiss, dass ich mich nicht genug mit MRT auskenne - aus dem Grund habe ich meinen Beitrag hier geschrieben, damit jemand anders seine Meinung äußern und mich ggf. korrigieren kann. Ich hab es bisher nicht an das IMPP geschickt, da es hier Fachleute gibt, die mein/unser gefährliches Halbwissen korrigieren bzw. entkräften können. Ist doch auch am Ende nicht schlimm - dafür gibt es ein Forum...

Daher: danke für die Mühen, Schubbe.

[Schubbe]

Ich bin kein Radiologe, sondern Medizinphysiker, dauert aber nicht mehr lange mit der Radiologie ;-)

[Heerestorte]

Ich bin kein Radiologe, sondern Medizinphysiker, dauert aber nicht mehr lange mit der Radiologie ;-)


:-wow

[Anima]

Wurde die Frage ans impp geschickt?

[Feuerblick]

Du hast den Thread aber schon gelesen, oder??