Fachkunde Strahlenschutz als Voraussetzung für Zulassung zum Facharztprüfung?

[drbim14]

Sehr geehrte Kollegen,

Ich hoffe das ich nicht total daneben meine Frage an Sie poste, ich habe vergeblich die Suchfunktion ausgetestet, konnte selber meine Frage nicht beantworten.

Ich stehe kurz vor, meine Unterlagen dem Ärztekammer zwecks Zulassung zur Facharztprüfung Urologie einzusenden.

Dazu habe ich ein Gespräch mit einem meiner Vorgesetzen und habe mitbekommen das wohl die Fachkunde Strahlenschutz erforderlich wäre :-kotz .

Das ist natürlich ein bitteren Schlag ins Gesicht weil es meine Weiterbildung erheblich verlängert.

Stimmt das? Habt ihr bisher sowas gehört?

Ich arbeite in Sachsen Anhalt, vielleicht hat jmd. die FA Prüfung ohne die Fachkunde erledigt und kann mich beruhigen :)

Vielen Dank!

Und entschuldigen Sie bitte die Grammatik, Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

[MissGarfield83]

https://www.aeksa.de/files/1465CEF5B21/WBOSA%20ab%2001.01.2015-5.%20Satzungs%C3%A4nderung-KV%2008.11.2014.pdf

Wenn ich das richtig lese wird das so verlangt. Vgl S. 103 WBO "der Erhebung einer intraoperativen radiologischen Befundkontrolle unter Berücksichtigung des Strahlenschutzes " -> dafür ist wohl eine Fachkunde erforderlich ( M.E. Fachkunde No4 ;https://www.aeksa.de/files/14B30EAF2AF/030allgemeine_Infos_roentgen.pdf )

Im Zweifel definitive Aussage deiner Ärztekammer einholen.

[drbim14]

Schlimm. Ganz schlimm.
Wenn ich Glück habe und Mitwirkung vom Chef, wie schnell kann sowas erledigt werden? Ich rechne mit mindestens 6-8 Monate, was echt echt unangenehm wäre.

Den Grundkurs habe ich in 2013 gemacht, ist also leider älter als 5 Jahre.

[MissGarfield83]

Wirst du dann widerholen müssen. Welche Minimalzeiten erforderlich sind musst du bei dir auf der Ärztekammerseite schauen ....

[FirebirdUSA]

Du brauchst Kenntniskurs neu, ab dann 6 Monate für Rö4 Urologie... wenn die ÄK auch Rö7 verlangt (z.B. dynamische Urographie) sogar 12 Monate da nicht parallel zu Rö4 (außer in Fachradiologie)... Grundkurs brauchst du auch noch

[FirebirdUSA]

Kinder (Rö6) geht parallel wenn ihr genug Untersuchungen habt

[FirebirdUSA]

Wenn die ÄK nett ist erkennt sie bestätigte Untersuchungen 2013 bis 2018 an an und verlangt nur neue Kurse... das am besten mit ÄK klären.

[drbim14]

ÄK hat sich gemeldet, es ist nicht erforderlich oder relevant für die Facharztprüfung.
Das war alles Quatsch. Bin sowas für erleichtert.

[juke5489]

es mag zwar nicht auf als echte hürde für die facharztprüfung existieren, de facto ist aber die fachkunde im strahlenschutz für jeden notwendig, der eigenständig röntgenstrahlen anwendet.
in der urologie ist das doch in den diensten bereits sehr früh so, dass im rahmen der üblichen interventionen eigenständig röntgenstrahlen angewendet werden.
ich nehmen an da steht dir nicht immer ein oberarzt mit der entsprechenden fachkunde zur seite, sondern du machst das auch selbständig.
mein kenntnisstand ist, dass dies nicht zulässig ist, solange du nicht im besitz der fachkunde bist.

[drbim14]

Na ja, 24 Std auf einmal arbeiten ist auch nicht zuläßig. Vieles was gar nicht geht ist Realität der deutschen Klinik-alltag

[Jukka666]

Geiler Spruch! Jetzt ehrlich! :-meinung

Du hast damit absolut recht, und m.E. gehört die ****-Fachkunde auch dazu. Niemand schert sich im Alltag wirklich innerlich um diesen Zettel, die Realität sieht ganz anders aus. Alle machen das nur aus Angst vor eventuellen juristischen Folgen. Als ob jemand, der jahrelang verantwortungsvoll Patienten zum Röntgen schickt schlechter qualifiziert ist ohne den FK-Zettel.

Trotzdem hat juke5489 formal recht: Mach die Fachkunde. Denn so ist es in Deutschland: du schläfst besser... du sicherst dich damit ab...manche Arbeitgeber wollen es tatsächlich sehen und sind froh, wenn sie dich nicht mehr auf diese (viel zu teuren) Kurse schicken müssen.
Ein besserer Arzt wirst du damit auch nicht. Und verfallen tun die Dinger auch nach 5 Jahren, wie nett...

Also: do it anyway

[tarumo]

Ich habe es schon erlebt, daß das Gewerbeamt unangemeldet vorstellig wurde und die Fachkunden kontrolliert hat. Aus Hintergrundgesprächen weiß ich, daß die Chance dafür recht hoch steht, wenn sich ein Wechsel in relevanten Leitungsfunktionen ergibt, also KH-Übernahme, CA-Wechsel, Neubesetzung eines KV-Sitzes...
Ist eine recht risikolose Möglichkeit, Bußgelder und damit Einkünfte zu generieren. Arbeitszeiten zu kontrollieren bei den aktuellen Wischiwaschiregelungen ist etwas schwieriger und man läuft als Aufsicht auch eher Gefahr, sich an politisch übergeordneter Stelle unbeliebt zu machen. Außerdem sind die Prüfer vermutlich auch nur von 9-16h unterwegs.

[MissGarfield83]

Wie war das eigentlich mit dem Einsatz von ionisierender Strahlung am Menschen ohne Fachkunde ... wenn ich mich richtig errinnere erzählte die Dame im Kurs was von Körperverletzung. Und da hängt schnell die Approbation dran... @ FirebirdUsa : Kannst du da Licht ins Dunkel bringen?

[][truba][]

Ich frage mich (erneut) ob meine Anmeldungen nach dem Kenntnisskurs (06/17) bereits zählen und wie und wo ich die dokumentieren/nachweisen muss (und wer unterschreibt die? Meln damaliger/jetziger Chef oder rö beauftragte)

Und wann müssen dann diese Zusatzkurse laufen.

[Jukka666]

Also meines Wissens ist es nach wie vor so (zumindest bei mir in Bayern war das so, ich bin kein Radiologe):

1. Erst Grund- und Kenntniskurs am Anfang der Weiterbildung absolvieren, damit kann man schon mal Grundkenntnisse nachweisen und steht bei Rö-Anforderungen ("Zetteln") nicht ganz blank dar.
2. DANN "Sachkunde" nachweisen, dafür muss man - je nach gewünschter Fachkunde-Art - eine gewisse Zahl an Untersuchungen "nachweisen". D.h. xyz-hunderte Röntgen-Thoraces, CTs, Skelett- oder Extremitätenröntgenuntersuchungen. Unterschrieben auf dem "Sachkunde-Nachweis" von deinem Vorgesetzten. Dieser muss selbst die Fachkunde für dieses Gebiet haben. Kann entweder dein wirklicher Chef sein, oder in Absprache der Radiologie-Chef des Hauses (welcher das sicher über alles liebt, vor allem für Leute, die er nicht kennt). Die Sachkunde kann erst nach Grund- und Kenntniskurs beginnen.
3. Es gibt auch einen Mindest-Zeitraum für das "Sammeln" der Sachkunde: z.B. mind. 12 Monate für Notfalldiagnostik.
4. Dann Spezialkurs (nahezu gleiche Inhalte wie Grundkurs), echt toll...
5. Dann gegen Gebühr (!) die Fachkunde beantragen, indem man das alles seiner Landesärztekammer schickt, die verlieren alle Unterlagen und man muss alles nochmal hinschicken...nee, so war das ja nur bei mir...

Ihr seht, ich liebe meine FK, nächstes Jahr verfällt sie und ich darf auf den Refresher. Den Nachweis darf man sich aber zumindest einfach an das Originalzeugnis "tackern" und es bezahlt der Arbeitgeber (sollte zumindest überall so sein!)

Nachtrag: eigentlich sollte man die auf der Sachkunde nachgewiesenen hunderten/tausenden Untersuchungen selbst durchgeführt und namentlich befundet haben (wird das kontrolliert? Ich weiss von keinem Fall, möglich ist es aber!). Hier kommt m.E. die Perversität und Unlogik à la Asterix (oder wahlweise Banana-Joe wer es kennt) zum Tragen: welcher Nicht-Radiologe befundet denn schriftlich Röntgen-Untersuchungen und fühlt sich rechtlich und medizinisch fit und sicher, dies zu tun?

Ich erinnere mich eines Gerichtsurteils, in dem ein Anästhesist ein banales Rö-Thorax angefordert hat, den Pneumothorax ausgeschlossen hat (seine Fragestellung), dabei einen kleinen Rundherd übersehen hat, Jahre später kam es zum Lungen-CA, der Anästhesist wurde verantwortlich gemacht, weil er die Untersuchung angefordert hat (und meines Wissens die Fachkunde hatte!).
Ich möchte meinen Namen ehrlich gesagt nicht irgendwo stehen haben, wenn kein Radiologe das nochmal kontrolliert.

Man macht sich also entweder schmutzig mit nicht fachgerechten Befunden (die m.M. NUR der Radiologe liefern kann!) oder der Körperverletzung schuldig, wenn man die Fachkunde nicht hat. Auf der anderen Seite brauchen wir die Röntgenanwendung dringend (OP, Notaufnahme, Intensivstation etc.).

[tarumo]

Bitte nicht durcheinanderbringen:
-Körperverletzung ist es dann, wenn die Untersuchung nicht indiziert ist. Das geht natürlich auch bei vorhandener Fachkunde.
-Eine fachgerechte Befundung hat auch 0,0 mit Fachkunde zu tun. Wenn jemand seine Röntgenbilder selbst auswertet, sollte er das irgendwo hinreichend erlernt haben. Wie jeden anderen Eingriff auch. Oder er muß jemand anders damit beauftragen.

In den Kursen lernt man das nicht- die werden ja auch überwiegend von Nichtärzten gehalten.

Es handelt sich bei dem ganzen Prozedere um "typisch deutsches" Verkomplizieren einer im Prinzip einfachen Sache. Aber für einen Angelschein muß man hierzulande ja auch eine Woche auf Kurs...

[MissGarfield83]

Es handelt sich bei dem ganzen Prozedere um "typisch deutsches" Verkomplizieren einer im Prinzip einfachen Sache. Aber für einen Angelschein muß man hierzulande ja auch eine Woche auf Kurs...

Da lernt man aber auch ne Menge Praxis - jedenfalls in meinem Kurs damals. ;-)

Ich glaube die hatten wegen Körperverletzung so argumentiert, dass jemand der die Fachkunde nicht hat, gar keine Indikation stellen kann und daher eine indikationsloses Aussetzen ionisierender Strahlung eine Körperverletzung darstellt - aber ich kann mich auch irren - vielleicht kann ein Radiologe oder Strahlenschutzbeauftragter klarstellen ...

[Schubbe]

§ 83 StrlSchG und 119 StrlSchV können vielleicht weiterhelfen

Wer ohne rechtfertigende Indikation jemanden durchleuchtet, kann auf vielfältige Weise (Behandlungsfehler, Schadensersatz, Sorgfaltspflicht, Fahrlässigkeit usw.) verknackt werden.

[anignu]

@Jukka666: im Prinzip richtig, aber: in Bayern sind die eingermaßen kulant. Man soll VOR Beginn der Sachkunde mal den ersten Kurs gemacht haben und braucht für die Fachkunde zusammen dann die ganzen Kurse + Zeit + die Zahlen. Das wars aber auch schon. Ob man den Spezialkurs und oder Interventionskurs und oder sonstwas gleich am Anfang macht oder mittendrin ist egal. Zum Schluss muss alles beisammen sein.

Zur Sachkunde: ich! Ich hab in der Notaufnahme die dort von mir angeforderten Röntgenbilder befundet und mir die Befunde (also eigentlich Arztbriefe) ausgedruckt und abgeheftet. Und als Gefäßchirurg sowieso im Rahmen der OP-Berichte eine Beurteilung der erhobenen Angiographien und Interventionen reingeschrieben. Insofern könnte jeder, auch jetzt noch, meine abgegebenen Zahlen tatsächlich nachprüfen. Bin ich ein Freak? Vielleicht. Aber es ist möglich.
Ebenso wie ich meine ZVK-Zahlen, meine Sono-Zahlen und alles Weitere meines Logbuchs (auch alle OPs!) jederzeit nachprüfbar selbst gemacht hab.
Man muss diese Dokumentation der Zahlen aber auch wollen. Wenn man das ständig macht, dann hat man seine Liste aus der man in Sekunden die entsprechenden Zahlen holen kann.

Und zum Thema "fachgerechte Befunde": es gibt die Fachkunde für Notfalldiagnostik. Und meiner Meinung nach gibt es die eben genau deshalb damit eben auch Nicht-Radiologen in Notfällen die entsprechenden Notfälle ausschließen können. Ich fang ja in der Notaufnahme nicht an ein Kinderhandröntgen auf Knochenalter zu untersuchen. Kein Notfall. Ich schau mir aber in der Notaufnahme Leute an bei denen ich ausschließe dass sie eine Fraktur oder eben einen Pneu haben. Und darum geht es meiner Meinung nach in der Fachkunde für Notfalldiagnostik. Und bei den Gefäßsachen traue ich mir sehr wohl einen Befund auf dem Niveau eines Radiologen zu (Ausnahme intracerebral, da operieren wir so selten ;-) )

[Jukka666]

Ja, bei der Dokumentation hast du sicher recht, man kann Korrektheit vorleben. Ich spreche jetzt nicht explizit von mir, das soll aber stellvertretend für sicher viele Kollegen gelten (kann ich mir zumindest vorstellen): als Anästhesist fallen Rö-Bilder (v.a. Thoraces) v.a. in der Weiterbildungszeit eigentlich nur während der Intensivrotation an. Diese RöBilder kann man z.T. EDV-bedingt gar nicht selbst befunden geschweige denn signieren, weil das ja ein geschlossenes System ist, das die Radiologen bedienen. Das hat aber niemand bei den regulierenden Stellen berücksichtigt, sondern es wird einfach eine Vorgabe an andere Fachgebiete gemacht.
Natürlich könnte man den Befund auch auf dem Arztbrief oder auf ein anderes Dokument notieren, das ist mir bewußt.
Ich glaube aber dennoch einfach nicht, dass für die FK Notfalldiagnostik Nicht-Radiologen auf diese (m.E. für relativ niedrige Strahlungswerte absurd hohen) Zahlen kommen. Es ist ein offenes Geheimnis, dass es von der Zunft der Radiologen eigentlich nicht gewünscht ist, die FK an Fachfremde auszuteilen, die Behörden sehen aber durchaus die Notwendigkeit der anderen Fachgebiete nach Strahlenanwendung.

Körperverletzung ohne FK: ja klar. Aber wie gesagt: die FK birgt auch die Gefahr, dass man eben Rö-Thoraces "für seine Zwecke" anfertigt, die GESAMT-Kompetenz für das Bild aber nicht haben kann (als Nicht-Radiologe). Praktisch der Freifahrtschein, mit dem niemand mehr im Zweifel in Schutz genommen wird.
Mein Beispiel bezog sich auch auf "Notfälle" (Pneu). Aber schaust du dir das Bild genauso gut an wie ein FA für Radiologie? Sieht das im Zweifel der Richter genauso? Ohne FA-Ausbildung für Radiologie? Möchte ich bezweifeln. Jeder hat seinen "Experten-Tunnelblick".

Ich habe 4 gute Freunde, die Radiologen geworden sind. Wir haben das in den letzten Jahren in extenso diskutiert, und das deckt sich sehr mit deren Auffassung.
Ich gebe es ehrlich zu, für mich ist die Überregulierung des Strahlenschutzes eine persönliche Gängelung. Ohne je Schwierigkeiten gehabt zu haben. ich finde es einfach idiotisch, dass eine Approbation lebenslang ohne Auffrischung gilt, die Anwendung von Strahlung durch Nicht-Radiologen jedoch alle 5 Jahre kostenpflichtig legitimiert werden muss.