Tag 1, A65/ B107 Antibiotika Gabe

[Unregistriert]

Die Mehrheit der Studenten hat sich ja für Antwort A entschieden, wie sieht es jedoch mit Antwort E aus? In Aufgabe 105 und 106 wird ja im Cochrane Review eine Effektivität des Antbiotikaeinsatzes gezeigt, auch wenn dieser "in der Regel" nicht indiziert ist.
Im Fall ist es jedoch so, dass der Patient das Antibiotikum direkt einfordert und es ja auch einen Vorteil hat. Ausserdem wirkt der Hausarzt ja oft auch eher im partnerschaftlichen statt paternalistischen Modell der Arzt-Patienten-Beziehung und berät diesen unter Einbeziehung individueller Ansprüche. Zudem sind Leitlinien nur Handlungsempfehlungen und niemals zwingend.

[Unregistriert]

Die Experten haben sich ja für A entschieden, wie sieht es jedoch mit Antwort E aus? In Aufgabe 105 und 106 wird ja im Cochrane Review eine Effektivität des Antbiotikaeinsatzes gezeigt, auch wenn dieser "in der Regel" nicht indiziert ist.
Im Fall ist es jedoch so, dass der Patient das Antibiotikum direkt einfordert und es ja auch einen Vorteil hat. Ausserdem wirkt der Hausarzt ja oft auch eher im partnerschaftlichen statt paternalistischen Modell der Arzt-Patienten-Beziehung und berät diesen unter Einbeziehung individueller Ansprüche. Zudem sind Leitlinien nur Handlungsempfehlungen und niemals zwingend.

[turtlefighter]

Ich sehe noch einen zweiten Aspekt bei dieser Frage. Die Verdachtsdiagnose des Falls lautet gemäß einer vorherigen Frage "viral bedingte akute Bronchitis". Unter dieser Verdachtsdiagnose wäre eine Antibiotikagabe wirkungslos, wodurch auch Antwort C im engeren Sinne richtig wäre. Natürlich ist die Frage sicherlich allgemeiner gemeint gewesen, aber da sie sich in der Formulierung explizit auf den Patienten bezieht ist es zumindest irritierend.

[Heerestorte]

Ich sehe noch einen zweiten Aspekt bei dieser Frage. Die Verdachtsdiagnose des Falls lautet gemäß einer vorherigen Frage "viral bedingte akute Bronchitis". Unter dieser Verdachtsdiagnose wäre eine Antibiotikagabe wirkungslos, wodurch auch Antwort C im engeren Sinne richtig wäre. Natürlich ist die Frage sicherlich allgemeiner gemeint gewesen, aber da sie sich in der Formulierung explizit auf den Patienten bezieht ist es zumindest irritierend.

Genau deswegen habe ich C genommen...

[Tullius80]

Versteh auch nicht wirklich, warum C jetzt falsch sein soll...

[Unregistriert]

Auch bei Verdachtsdiagnose virale Bronchitis, kann teilweise bei starker Beeinträchtigung und Patientenwunsch antibiotisch behandelt werden mit der Begründung Sekundärinfektion vermeiden. Ausserdem ging es im Cochrane Review nicht um eine bakterielle Bronchitis sondern ob Antibiotika bei Husten generell helfen könnten.

[Unregistriert]

Verstehe ebenfalls nicht, warum der Patient nicht in die Entscheidung einbezogen wird, verstehe ebenfalls nicht, warum bei der Frage vorher mit nem signifikanten Ergebnis (Siehe auch konfidenzintervalle) und einer NNT von 6 (!) Antwort E nicht stimmen sollte

[Unregistriert]

Auf den Fall bezogen ist C definitiv richtig da ein Antibiotikum bei einer viralen Bronchitis nicht indiziert ist.

Allgemein gesehen ist C natürlich falsch und meiner Meinung nach A richtig.

E ist falsch da es Aufgabe des Arztes ist den Patienten aufzuklären und davor zu Schützen sich durch nicht indizierte Medikamente selbst Schaden zuzufügen.


Ich hab mich für C entschieden, da ich es auf den Fall bezogen habe. Die Fragestellung ist definitiv irreführend und hat nicht wirklich was mit Abfrage von Wissen zu tun sondern eher mit Mut zur Interpretation^^

[Unregistriert]

Ich habe in meinen unzähligen allgemeinmedizin Praktika, ambu Tage, hausarztfamulatur etc viele solcher fälle erlebt und es wurde fast immer ein antibiotikum gegeben wenn es vehement gefordert wurde, da es wie gesagt nie ausgeschlossen ist eine superinfektion zu bekommen oder zu haben und Patienten sehr schnell das Vertrauen in ihren Arzt verlieren, wenn er Ihnen Therapien vorenthält, die zwar nur einen kleinen, aber dennoch potentiell einen nutzen für sie haben. In Antwort E steht ausdrücklich, dass man seinen Patienten über die Nachteile der AB-gabe unterrichtet. Und genau das habe ich mehrfach erlebt, wenn ein Patient auf ein Antibiotikum bestanden hat! Daher habe ich Antwort E genommen und sehe sie als ebenso richtig an, wie die in der Theorie richtige Variante A, die ich sehr viel lieber angekreuzt hätte.

[schwix]

C ist offensichtlich falsch, da die Aussage global ist. Auch wenn die mehrzahl der akuten Bronchitiden viral verursacht werden, gibt es doch sehrwohl auch Bronchitiden die direkt bakterieller Natur sind. Außerdem belegt ja das Cochrane-Review, DASS es eine Wirkung von Antibiotika auf akute Bronchitiden gibt. NNT von 6.

Ich habe selbst E gekreuzt und würde argumentieren, dass im Rahmen vom "shared decision making" bei ausdrücklichem Wunsch des Patienten im Rahmen der Arzt-Patientenbeziehung einer Verordnung eines Antibiotikums durchaus entgegen der Empfehlung der Leitlinie möglich ist, wenn dem Patienten die Risiken bewusst sind und dieser trotz der Aufklärung auf das Antibiotikum besteht. Das AB hat nun mal einen nachgewiesenen Nutzen bei einem von 6 Leuten. Der Arzt weiß nicht mit letzter Sicherheit ob die Bronchitis Viral ist, auch wenn es die Wahrscheinlichste Variante ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das gängige Praxis bei vielen Hausärzten ist, vermutlich aus genau diesen Gründen.

Wenn die Empfehlung bindend wäre, dann wäre es keine Empfehlung.

[Unregistriert]

Ich habe mich ebenso für E entschieden! Letztlich ist der Patient aufgeklärt worden und als Arzt ist die gemeinsame Entscheidung nun auch wichtig. Finde es auch realitätsfern. C ist so wie es da steht nicht korrekt zu beantworten da die Pathogenese fehlt. Definitv anfechtbar finde ich

[cpd97]

Ich habe auch lange überlegt und mich dann dafür entschieden, den P. aufzuklären und das AB trotzdem zu verschreiben. Mir war schon klar, dass der Fragensteller vllt die „korrekte“ Antwort hören will, nämlich das AB zu verweigern. Aber ich habe auch viel Erfahrung in Hausarzt-Praxen gemacht (möchte selbst HA werden) und darüber sehr oft mit verschiedenen HAs gesprochen, also explizit über diese Thematik. Und alle haben ohne Ausnahme gesagt: „Aufklären und verschreiben.“ Aus verschiedenen Gründen, die hier schon genannt wurden.

Übrigens dachte ich auch, wenn ich den Fall richtig erinnere, dass der P ja anfangs unproduktiven, später dann produktiven („muköser Auswurf“ oder was stand da im Falltext?) hatte. Deswegen habe ich eine bakterielle Superinfektion in Betracht gezogen, bei der das AB ja sicherlich Abhilfe schaffen könnte. Das ist sicher eine diskutable Frage, aber wir werden wohl nirgendwo eine Quelle finden, die die Gabe von AB in diesem Fall klar empfiehlt und können schlecht mit der „allgemeinen Praxis“ argumentieren...

[Tullius80]

Eben...und überhaupt, als ob den Patienten die meist ggf. leichten NW und v.a. die "Resistenzbildung" in so seiner Situation interessieren würden^^

[Waldstein]

Ich hatte meine Antwort letztlich von viral auf bakteriell bedingt (B103/A61) geändert, weil ich bei Frage (B107/A65), damit sie für mich schlüssig ist, sowas wie "in diesem Fall sind ABs wirkungslos/nicht indiziert" oder "angenommen es handelt sich um eine bakteriell bedingte Bronchitis" erwartet hätte, was aber nicht der Fall ist.
Ich mein im real life kann man auch nicht unbedingt zwischen bakteriell und viral unterscheiden und dann wär das nochmal was anderes mit den ABs aber hier hat man sich ja entschieden- Es ist viral bedingt.
Wahrscheinlich hab ich einfach irgendein Detail überlesen oder irgendwas nicht verstanden.

[Spritze95]

Ja das hat mich auch verwirrt in der Prüfung, das könnte man ja trotzdem anfechten, auch ohne Quelle. Es geht ja eher um die Logik und die Fragen, die aufeinander aufbauen.