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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A91/B50 Thoraxdrainage nach Spannungspneumothorax



Unregistriert
10.10.2019, 16:20
Ich denke dass sich die Dozenten bei der Lösung irren.

Infraklavikulär wird eine Drainage bestimmt nicht gelegt, da hier kein ICR-Raum genannt wird ist davon auszugehen dass die Einlage der Drainage unbittelbar unter der Klavikula erfolgen würde.


In der Aktuellen S3-Leitinie zum Spontanten Pneumothorax wird folgendes empfohlen:

1. Minithorakotomie im lateralen muskelfreien Dreieck mit Leitungsanästhesie des Interkostalnerven unter Verwendung von 20-30 ml eines 1 %-igen Lokalanästhetikums.
2. Applikation der Drainage in Seldinger-Technik (9-14 Ch.). Lokalanästhesie mit 10 ml eines 1
%igen Lokalanästhetikums.


Das ist am ehesten mit antwortmöglichkeit C (8.ICR hintere Axillarlinie) Vereinbar.

Die Drainage wird dann natürlich nach kranial hochgeschoben, aber in der Medioklavikularlinie geht man typischerweise nicht für die Thoraxdrainage ein. (Das ist was anderes bei der Entlastungspunktion, aber da ist der Kaliber ja auch viel kleiner mit dem man mitten durch den Pectoralis sticht im 4. ICR bei Monaldi)

Tullius80
10.10.2019, 16:36
Infraklavikulär bezieht sich darauf, dass die Drainage generell unterhalb der Klavikula platziert wird (was ziemlich logisch ist), wie z.B. bei der Monaldi-Position. Das passiert, anders als in der Frage formuliert, absolut nicht typischerweise in der klinischen Realität sondern vielmehr in der typischen Bülau-Position, ist aber natürlich im Vergleich zu den anderen Antwortmöglichkeiten besser. Eine Drainage legt man i.d.R. nicht in den 8. ICR und schon gar nicht hintere Axillarlinie.

Unregistriert
10.10.2019, 16:37
8. ICR ist definitiv zu tief.

"Bei einem Pneumothorax wird eine Drainage durch den 2. Interkostalraum in der Medioklavikularlinie als eigentliche Monaldi-Drainage bezeichnet." (https://flexikon.doccheck.com/de/Monaldi-Drainage).
Infraklavikulär ist sicher nicht ganz korrekt, aber noch am ehesten zutreffend.

Unregistriert
10.10.2019, 17:03
Hallo!

Ich war zwischen den Antworten A und C!!! Aber mich hat "INFRAKLAVIKULÄR" irritiert. Entspricht es nicht dem 1. ICR??? Ich habe in der Unfallchirurgie gelernt, dass man sich beim Zählen von ICRs an der Clavicula orientieren kann und selbst die Clavicula als erste Rippe genommen wird (Beim Abtasten von außen, die 1. Rippe ist darunter). Daher hab mir gedacht, dass INFRAklavikulär der 1. ICR ist und passt nicht.

Aber die Frage ist eine reine Frechheit! Es gehört angefochten!

LG

KingkreidlerA
10.10.2019, 17:09
Monaldi ist aber immer kleinlumig und wird meines wissens nach nur zur akuten Entlastung und nicht zum Anschluss an bspw. Ein wasserschloss benutzt.War nicht die Rede vom einbringen einer Drainage? Bülau-Position wäre 4. ICR vordere axillarlinie, aber nicht als Antwort verfügbar. Anfechtbar?

DA1994
10.10.2019, 17:31
Man kann auch in Monaldi-Position eine richtige Drainage einlegen, was auch Therapie der Wahl beim Spontanpneumothorax ist.

Bülau-Drainagen sind für Flüssigkeiten besser geeignet

OliverP
10.10.2019, 17:47
Finde die Frage durchaus anfechtbar. Direkt infraklavikulär ist in MCL relativ häufig die 2. Rippe erstmal anzutreffen. Zusätzlich stand im genauen Wortlaut der Frage, dass die Drainage eines einfachen Pneus "typischerweise" dort erfolgt. Aufgrund meiner klinischen Erfahrung (die zugegebener Maßen nicht groß ist), scheint mir aber die Drainage in Bülau-Position wesentlich häufiger.

Anders sieht das natürlich aus mit der Entlastungspunktion beim Spannungspneu aber das ist eine ja eine andere Geschichte.

Unregistriert
10.10.2019, 18:47
Infraclavikulär habe ich auch als direkt unterhalb der Clavicula verstanden und damit ausgeschlossen, die Punktion erfolgt ja nach Monaldi schon einige cm tiefer. Nach der Logik wäre auch der 4. 5. und 6. ICR infraclaviculär

davo
10.10.2019, 18:54
Luft steigt nach oben. Also ist Monaldi (2.-3. ICR Medioklavikularlinie) sinnvoller als Bülau (5.-6. ICR vordere bis mittlere Axillarlinie). (Und 8. ICR ist natürlich sowieso Unsinn.) Gab es denn überhaupt beide Optionen? Oder ist ohnehin klar, dass Monaldi gefragt war?

ORCA19
12.10.2019, 15:17
Der Zusatz "infraklavikulär" macht die Frage für mich auch anfechtbar. Mich hat es auch total verwirrt, da es ja zwei identische Antwortmöglichkeiten gab einmal mit medioklavikular Infra- und einmal mit medioklavikular supraklavikulär. Und das suggeriert einem, dass es hier tatsächlich um direkt unterhalb der Klavikula und direkt oberhalb der Klavikula geht.

DeeMcCoy
12.10.2019, 15:48
Finde ich auch, man hätte sonst einfach 2-3. ICR schreiben müssen. Das ist einfach nicht direkt infraclaviculär. So gesehen liegt auch die Hüfte infraclaviculär. War ne super uneindeutige Frage. Fand alle Antworten falsch.

Iri_schka
12.10.2019, 15:55
Finde ich auch, man hätte sonst einfach 2-3. ICR schreiben müssen. Das ist einfach nicht direkt infraclaviculär. So gesehen liegt auch die Hüfte infraclaviculär. War ne super uneindeutige Frage. Fand alle Antworten falsch.

Ich finde, dass die Antworte so sein sollen, dass sie reproduzierbar sind :-)
Infraclaviculär wäre für mich direkt unter die Clavicula. Also...anfechtbar.

DeeMcCoy
12.10.2019, 16:02
Ja wie gesagt, ich fand alle Antworten falsch. Das ist definitiv ein Kandidat zum anfechten