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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A76/B35 MS-Läsions-Lokalisation



Unregistriert
10.10.2019, 19:13
Naaa toll, hier sagen die Dozenten derzeit dass die Läsion im Hirnstamm zu erwarten sein.

Dabei spricht die Klinik doch für eine mehr oder weniger isolierte läsion der 1. Motoneurone der Beinmuskeln, was wiederum für eine lumbale Läsion spricht. - dachte ich zumindest

dann war da aber noch das Lhermittesche zeichen (die elektrisierenden Missempfindungen) bei dem patienten.. und die deutliche Mehrheit der Patienten mit diesem klinischen zeichen (88%) haben ZERVIKALE Läsionen.

https://www.researchgate.net/publication/274513685_Reassessment_of_Lhermitte's_sign_in_mult iple_sclerosis

Und durch das zervikale Myelon ziehen natürlich auch die 1. Motoneurone der Beinmuskeln...


Die Mehrheit sagt A, die dozenten sagen B, ich dachte es wäre E, aber ich glaube die "Lösung" ist C...

Also Hut ab vor dem der ernsthaft wusste dass das Lhermittische zeichen mit Zervikalläsionen assoziiert ist...

Unregistriert
11.10.2019, 08:30
Ich war hier auch auf C.

Lumbal fällt halt durch die Sache mit der OE raus, welche ich aber eben auch deutlich eher mit C als mit A oder B assoziieren würde.

Unregistriert
11.10.2019, 09:07
Bei Lokalisation des Herdes im Hirnstamm würde man doch eher Schluckstörungen, Schwindel, Hinnervenbeteiligung oder zumindest irgendwas in die Richtung erwarten. Da Arme und Beine Symptome zeigen müsste es doch stattdessen zervikal sein.

FlorianBiersack
11.10.2019, 13:36
Sehe es genauso, müsste C sein. Sonst würde das Lhermittsche Zeichen nicht auftreten..

Objektum
11.10.2019, 16:08
Finde auch, dass C am besten passt. Zwar sind zervikale Läsionen ja wohl nicht so häufig, aber es erscheint wiederum sehr unwahrscheinlich, dass bei einer Hirnstammläsion wirklich nur periphere Bahnen abgekappt werden. Der Mann hat nur Ataxie-Zeichen, die sich durch den Ausfall der peripheren Propriozeption erklären lassen (unsicherer Knie-Hacke-Versuch). Aber sonst keine Dysarthrie, Nystagmus. Auch sonst aktuell keien Hirnnervenauffälligkeiten.

20Vt
11.10.2019, 16:39
Finde auch, dass C am besten passt. Zwar sind zervikale Läsionen ja wohl nicht so häufig, aber es erscheint wiederum sehr unwahrscheinlich, dass bei einer Hirnstammläsion wirklich nur periphere Bahnen abgekappt werden. Der Mann hat nur Ataxie-Zeichen, die sich durch den Ausfall der peripheren Propriozeption erklären lassen (unsicherer Knie-Hacke-Versuch). Aber sonst keine Dysarthrie, Nystagmus. Auch sonst aktuell keien Hirnnervenauffälligkeiten.

Das war auch meine Denkweise. Klinisch ists so isoliert auf die Beine und eben bei Lhermitte + Arme, dass das bei einer Hirnstammläsion so auftritt halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.

Aber umso beruhigender, dass der Researchgatelink rausgesucht wurde. Meint ihr es macht Sinn, dem IMPP sowas "präventiv" zu schicken als Prüfungskommentar?

dbv70
12.10.2019, 17:40
Nach der Symptomatik zu urteilen hat der Patient:

1. Schädigung der Pyramidenbahn (Spastik, gest. Reflexe)
2. Ataxie!! Knie-Hacke-Versuch zeigt Kleinhirnschädigung, d.h. Tractus spinocerebellaris und Hinterstränge mit Propriozeption

Im zervikalen Myelon liegen diese Strukturen zu weit auseinander, als dass sie ohne weitere Läsionen z.b. des Sympathikus, auftreten würden.
Aber pontin kommt das perfekt hin, da liegen die kleinhirnfüße direkt hinter der decussatio pyramidum. Deshalb ist Hirnstamm hier eindeutig die richtige Antwort.

DA1994
13.10.2019, 02:59
Eine Ataxie wurde nie eindeutig wörtlich erwähnt, und eigentlich auch nichtmal besonders umschrieben. Schon eine asoziale Frage

20Vt
14.10.2019, 10:11
Nach der Symptomatik zu urteilen hat der Patient:

1. Schädigung der Pyramidenbahn (Spastik, gest. Reflexe)
2. Ataxie!! Knie-Hacke-Versuch zeigt Kleinhirnschädigung, d.h. Tractus spinocerebellaris und Hinterstränge mit Propriozeption

Im zervikalen Myelon liegen diese Strukturen zu weit auseinander, als dass sie ohne weitere Läsionen z.b. des Sympathikus, auftreten würden.
Aber pontin kommt das perfekt hin, da liegen die kleinhirnfüße direkt hinter der decussatio pyramidum. Deshalb ist Hirnstamm hier eindeutig die richtige Antwort.

Hm aber kann denn aufgrund eines Knie-Hacke-Versuch zweifelsfrei zwischen cerebellärer und spinaler Ataxie unterschieden werden? Ich mein wenn noch nen positiver Romberg dabei gewesen wäre ok, aber mit den spärlich gegebenen Infos aus dem Falltext find ich die Frage schon wild.

Bliblablubb
14.10.2019, 15:53
Nach der Symptomatik zu urteilen hat der Patient:

1. Schädigung der Pyramidenbahn (Spastik, gest. Reflexe)
2. Ataxie!! Knie-Hacke-Versuch zeigt Kleinhirnschädigung, d.h. Tractus spinocerebellaris und Hinterstränge mit Propriozeption

Im zervikalen Myelon liegen diese Strukturen zu weit auseinander, als dass sie ohne weitere Läsionen z.b. des Sympathikus, auftreten würden.
Aber pontin kommt das perfekt hin, da liegen die kleinhirnfüße direkt hinter der decussatio pyramidum. Deshalb ist Hirnstamm hier eindeutig die richtige Antwort.

Dachte immer MS sei keine Läsion sondern u.a. Demyelinisierung und örtliche Dissemination sei ein Kriterium. Zumal "Der KHV bds. unsicher ausgeführt wird, bei Schweregefühl...", danach hätte meine Omi auch eine Kleinhirnschädigung. Das Gangbild scheinbar spastisch ohne speziell Ataxie = keine Propropzeption kaputt. Die Bahnen für Sensibilität ziehen ebenfalls in nächster Nähe, soweit ich weiß, durch den Hirnstamm und sind bei der FallPat. unauffällig. Checke ich es nicht oder wären somit alle Argumente für Hirnstamm erledigt?

Bliblablubb
14.10.2019, 15:59
Dachte immer MS sei keine Läsion sondern u.a. Demyelinisierung und örtliche Dissemination sei ein Kriterium. Zumal "Der KHV bds. unsicher ausgeführt wird, bei Schweregefühl...", danach hätte meine Omi auch eine Kleinhirnschädigung. Das Gangbild scheinbar spastisch ohne speziell Ataxie = keine Propropzeption kaputt. Die Bahnen für Sensibilität ziehen ebenfalls in nächster Nähe, soweit ich weiß, durch den Hirnstamm und sind bei der FallPat. unauffällig. Checke ich es nicht oder wären somit alle Argumente für Hirnstamm erledigt?

Also Läsion im Sinne von RF, die durch Größe auf den Sympathikus Auswirkung hätte. Läsionen prinziell, klar.

turtlefighter
14.10.2019, 18:57
Dachte immer MS sei keine Läsion sondern u.a. Demyelinisierung und örtliche Dissemination sei ein Kriterium. Zumal "Der KHV bds. unsicher ausgeführt wird, bei Schweregefühl...", danach hätte meine Omi auch eine Kleinhirnschädigung. Das Gangbild scheinbar spastisch ohne speziell Ataxie = keine Propropzeption kaputt. Die Bahnen für Sensibilität ziehen ebenfalls in nächster Nähe, soweit ich weiß, durch den Hirnstamm und sind bei der FallPat. unauffällig. Checke ich es nicht oder wären somit alle Argumente für Hirnstamm erledigt?

Genau so sehe ich das auch. Die Untersuchung ergibt ein Lhermitte'sches Zeichen, das definitiv als pathognomonisch für zervikale Läsionen gilt. Weiterhin ein spastisches Gangbild sowie eine latente Parese im Beinvorhalteversuch, die auf eine Pyramidenbahnschädigung zurückzuführen sind. Ein unsicherer Knie-Hacken-Versuch kann ein Zeichen einer Ataxie sein, aber alleine die latente Parese sollte genügen um den pathologisch ausfallenden Versuch zu erklären, zumal keinerlei weitere Ataxiezeichen (Gangbild) oder Zeichen einer Kleinhirnschädigung erkennbar sind. Alles wird durch eine einzige zervikale Läsion super erklärt. Sollte dem IMPP mitgeteilt werden, sicherheitshalber.

20Vt
15.10.2019, 12:02
Die Untersuchung ergibt ein Lhermitte'sches Zeichen, das definitiv als pathognomonisch für zervikale Läsionen gilt. Ein unsicherer Knie-Hacken-Versuch kann ein Zeichen einer Ataxie sein

So ist es. Daher kann man die Aussage



2. Ataxie!! Knie-Hacke-Versuch zeigt Kleinhirnschädigung

so überhaupt nicht treffen. Der pathologische Knie-Hacke-Versuch spricht als Zeichen einer Koordinationsstörung für eine Ataxie, aber "Ataxie" =/ "cerebelläre Ataxie" ! , sondern es gibt ja verschiedene Arten von Ataxie, z.B. auch eine spinale. Um zwischen cerebellärer und spinaler Ataxie zu unterscheiden, benutzt man klinisch das Phänomen, dass bei spinaler Ataxie bei Augenschluss die Störung stärker wird, bei cerebellärer ist sie i.d.R. schon bei geöffneten Augen stark ausgeprägt und wird bei Augenschluss nicht noch schlechter. (daher zuvor mein Hinweis auf den fehlenden Romberg) Da der Knie-Hacke-Versuch i.d.R. mit geschlossenen Augen durchgeführt wird, spricht der klinische Befund m.M.n. wie das Lhermitte'sche Zeichen eher für eine spinale = zervikale Läsion, sodass (C) zervikal richtig sein müsste.

WiWi18
15.10.2019, 12:07
Hat die Frage jemand - mit entsprechenden Literaturverweisen - schon eingereicht?

leonieleoniee
16.10.2019, 13:32
ja wurde diese frage eingereihcht? würde ich auch gerne wissen?

Chris021
16.10.2019, 18:39
Wo steht, dass das Lhermitte-Zeichen pathognomonisch für zervikale Läsionen sei?

WiWi18
16.10.2019, 19:33
Wo steht, dass das Lhermitte-Zeichen pathognomonisch für zervikale Läsionen sei?

Nicht ganz pathognomonisch, aber sehr typisch:

"The pathophysiology of Lhermitte's sign was described as the stretching of the hyper excitable demyelinated dorsal column of the spinal cord, particularly at the cervical level, thus triggering an electric shock-like sensation."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4445188/

Chris021
16.10.2019, 19:35
Hm, okay, das ist gut. Andere Quellen besagen, dass es eine Dehnung der Hirnhäute ist.

stefan_95
16.10.2019, 22:11
https://de.wikipedia.org/wiki/Zervikale_Myelopathie
Laut diesem Link passt eine zervikal lokalisierte Läsion nahezu genau auf das, was vorliegender Patient hat. Auch die elektrisierenden Missempfindungen werden fast genauso geschildert.