Habil vor Niederlassung fertig machen?

[Docdoc84]

Hi Rahmspinat!
Helfe dir gerne weiter. Mich nicht falsch verstehen...bei mir is das Problem dass mir Forschung einfach wenig Spass macht...zu im Detail und mir macht zB Gespräch mit Patienten mehr Spass was andere als nervig empfinden. Freunde von mir lieben wieder die Forschung und finden Klinik stupide und sind froh wenn sie die Routine Aufgaben den anderen Idioten (das wär dann ich) über lassen können.

Falls du also Spass hast und nicht nur denkst es klingt gut und man macht damit ,Karriere‘ dann mach es unbedingt und dann muss man sagen wird echte Wissenschaft wohl primär an den Top Adressen mit viel Zeit und Arbeitsaufwand gemacht und so eine Erfahrung ist sicher lebensverändernd. Aber Das geht nur wenn du dir 3 bis 4 Jahre full time Zeit nimmst und einen PhD machst...und auch dann bist du später immer in Konkurrenz zu denen die es round the clock und professionell machen während du primär Klinik machst. Die die also höchstens mal für 1 Jahr freigestellt waren und das sonst nur nebenher machen Spielen damit eigentlich in einer ganz anderen Liga....und das is auch Teil meiner Frustration dass ich bei mir an der Klinik einige komplett unwissenschaftliche Habilitierte rum laufen seh die quasi keine Ahnung von echter Wissenschaft haben und auch seither nie wieder was gemacht haben...während richtig gute Projekte eigentlich immer heutzutage 5 Jahre dauern meist mit 2 oder 3 Erstautoren womit man aber wohl keine 6 Erstautorschaften für eine Habil realistisch voll bekommen wird.
Bei mehr Fragen gerne per pm. Lg

[GelbeKlamotten]

Ich würde definitiv versuchen, die habil fertig zu machen. Ich glaube schon, dass der Titel vorteile bringen kann, sowohl was das Anziehen von Privatpatienten angeht (wie oft hört man Patienten erzählen „das hat mir sogar Professor xy gesagt“ o.ä.) als auch was z.B. gutachterliche oder beratende Nebentätigkeiten angeht.

Ich würde an deiner stelle schauen, die benötigten erstautorenschaften so schnell und einfach wie möglich zusammenzubekommen. Falschen ehrgeiz an die qualität deiner wissenschaftlichen arbeit ablegen (damit meine ich natürlich nicht stümpferhaftes arbeiten, aber es muss ja nicht immer eine top veröffentlichung im nejm sein) und einfach versuchen zeiteffizient zu deinem ziel zu kommen. Vielleicht geht es dann schneller als erwartet.

Ich persönlich könnte glaube ich nicht mit dem gedanken leben, mich jahrelang für die forschung kaputtgearbeitet zu haben ohne das zumindest ein titel dabei rausgekommen ist. Ich glaube es wird dir immer nachhängen, wenn du jetzt die wissenschaft hinschmeißt und du wirst immer denken „vielleicht hätte ich ja doch...“. Bring es zu einem schnellen abschluss, wenn du dafür eine möglichkeit siehst.

[Reflex]

ein schicker titel könnte vllt beim fang des einen oder anderen privatpatienten eine rolle spielen...insgesamt schadet ein titel dem standing nie, auch in der niederlassung nicht....patienten lieben diese titel warum auch immer. ich würde die habil zuende machen, wenn schon so viel mühe investiert ist. aber möglichst zügig, wenn möglich.

Gute Mundpropaganda und gutes Networking ist wesentlich effektiver als ein Titel. Die meisten Patienten checken es noch nicht mal, wenn man gar keine Dr. Titel hat.

[flopipop]

Falls du also Spass hast und nicht nur denkst es klingt gut und man macht damit ,Karriere‘ dann mach es unbedingt und dann muss man sagen …

es geht hier nicht um spass, sondern um einen preis. alles hat seinen preis und der ganze forschungsaufwand im rahmen einer habil ist eben der preis für einen schicken titel. entweder ist man bereit, ihn zu bezahlen oder eben nicht.


..und das is auch Teil meiner Frustration dass ich bei mir an der Klinik einige komplett unwissenschaftliche Habilitierte rum laufen seh die quasi keine Ahnung von echter Wissenschaft haben und auch seither nie wieder was gemacht haben...]während richtig gute Projekte eigentlich immer heutzutage 5 Jahre dauern meist mit 2 oder 3 Erstautoren womit man aber wohl keine 6 Erstautorschaften für eine Habil realistisch voll bekommen wird.

so läuft es in der regel ab. zielorientiert. die "richtig guten projekte" sind eben nicht zielführend in diesem system. möglichst viel publizieren, studenten bespassen, titel bekommen und alles wieder vergessen. ich kenne sehr viele Profs, die das letzte mal 1999 etwas publiziert haben. wozu auch?alles andere wäre naiv und wenn man nur nach spass geht, bleibt man nachher mit seinen "super-projekten" womöglich titellos.

[flopipop]

Im Bewerbungsgespräch meinte mein künftiger Chef, dass man forschungsengagierte Kollegen gerne mal ins Ausland schickt.

der chef braucht einen, der für ihn die ganzen paper schreibt, ich würde meine entscheidung nicht von seinen schönen reden abhängig machen, sondern von eigenen zielen und vorhaben. was erwarte ich von der forschungstätigkeit? ist mir der titel den ganzen aufwand neben der klinischen routine wert? will ich später chefarzt werden? erfahrungsgemäß sind es die tollsten projekte, die oft nicht zuende geführt werden und nur dem betreuer nutzen.

[Rahmspinat]

Vielen Dank docdoc84 und auch flopipop für die Kommentare! Dass es nicht spaßiges Reisen wird und sehr harte Arbeit, ist mir sehr wohl bewusst. Fands nur mal interessant, einen Erfahrungsbericht zu hören. Sehe mich auch primär als Kliniker und war im Studium/PJ auch eher negativ überrascht, wie klinikfremd manche Habilitierte doch waren. Aber man kann wohl tatsächlich nicht auf beiden Hochzeiten tanzen.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Wenn man sich die Zahlen im ZI Praxis Panel ansieht, erkennt man, dass diese 150-180 k pro Praxisinhaber sehr wohl erreicht werden können (nicht müssen). In einigen Fachgebieten ist das sogar der Median. Und auch in der Allgemeinmedizin gibt es Praxis die über 200 k Überschuss machen. Deckt sich auch mit de, was manche Inhaber hier schon geschrieben haben. Hätte ich aber auch nicht gedacht. Natürlich gibt es Praxen die schlecht laufen. Aber grundsätzlich zu sagen, dass man in der Niederlassung nichts verdienen kann, halte ich für übertrieben. Die vielen unbesetzten Pracen sind aber in den meisten Fällen Allgemeinarztpraxen in strukturschwachen, löndlichen Gebieten die z.T. aber gar nicht so schlecht laufen (siehe einschlägige Börsen). Wenn man sich als Facharzt in einer kleineren oder größeren Stadt niederlassen will, wird man sicherlich nicht zig unbesetzte Sitze finden und viele Facharztgruppen sind quasi deutschlandweit gesperrt.

[tarumo]

Der TE hat seine Fachrichtung nicht genannt. Ferner ist das ZI-Panel unter niedergelassenen Ärzten durchaus umstritten, u.a. wegen bias in der Datenerhebung. Wirklich valide Daten würde es nur von der Ärztekammer geben, hier aber dröhendes Schweigen. Noch dazu kommen die genannten Zahlen u.a. durch etablierte Praxen zustande, eine Übernahme ist dann doch eine andere Nummer, wo die Karten neu gemsicht werden. Daher kann man mit irgendwelchen Angaben zum status quo gar nichts planbares anfangen... Last but non least sinkt auch die Zahl der niedergelassenen FA bzw. aufgegebenen Praxen in den Städten beständig (das mit den armen Landärzten ist bisweilen eine Nebelkerze). Kann man ganz einfach online recherchieren. Momentan werden pro Jahr ca. 400 MVZ neu gegründet. Diese übernehmen i.d.R. bereits vorhandene Kassenzulassungen.
Faustrechnung: pro MVZ sind im Schnitt vier bis fünf Sitze vorhanden, d.h. bei 400 Neugründungen verschwinden pro Jahr ca. 2000 selbstständige Ärzte bzw. Arztpraxen von der Bildfläche. Dazu kommen noch mehrere 100, deren Zulassungen ersatzlos entfallen und deren Praxisbetrieb schließt.

Der Prozess ist auch keine Konstante, sondern kann sich politisch getriggert jederzeit zu einer Exponentialfunktion verändern...bei begrenzter Zahl der Zulassungen wünsche ich viel Spaß bei der Abschätzung der Wahrscheinlichkeit einer Selbstständigkeit in ca 20 Jahren...

[Docdoc84]

Hmm also ich denke dass es im status quo natürlich immer was zu verbessern gibt und da und dort es beispiele gibt wo mal eine gruppe schlechter abschneidet aber im durchschnitt kann man denke ich als niedergelassener sein geld schon verdienen und eher öfter als nicht wird man wenn man will seine 150 bis 200k verdienen. Das is ja auch der vorteil am kommunistischen system dass quasi wie du so schön schreibst eigentlich alles vorgibt und es damit eigentlich keine echte konkurrenz gibt zb bei preisen oder honoraren sondern der satz wird quasi immer so tarriert dass man orientierend am oberarztgehalt inkl dienste noch was oben drauf als unternehmerlohn bekommt und damit wird es wohl nie so sein dass man zu wenig als niedergelassener verdient außer es setzt sich die Großpraxis so dermaßen durch und hat so viele Kostenvorteile dass man nur in so einem modell von der kostenstruktur auf sein vernünftiges Einkommen kommt aber da wird man wohlgemerkt auch nicht gleich konkurs gehen sondern wohl eher einfach weniger verdienen weil nur entsprechende großpraxen ein oberarztgehalt erwirtschaften.

Die Frage für mich ist eher...glaubt ihr wirklich dass nur Großpraxen die Zukunft sind und so viel besser wirtschaften? Die ganze zusätzliche Verwaltung und Wirtschaftsheinis und Investoren wollen ja auch ihr Geld. Und was ich eigentlich schade finde ist wenn man dann wie du prophezeist nur noch als Angestellter erfüllungsgehilfe für Investoren Geld scheffeln soll...glaubt ihr nicht dass dieser Trend nur einen gewissen Teil der Mediziner erreichen wird die lieber nicht selbst organisieren und angestellt sind und wenn das mal gesättigt ist es genug Ärzte gibt die einfach keine Lust haben für wen anderen zu arbeiten? Mit welchem Argument soll man denn für irgendwelche Konzerne sich abarbeiten statt sich das selbst zu organisieren zb mit mehreren zusammen als Gruppe?
Es gab mal einen Artikel dass ein Inhaber geführtes MVZ doppelt so viel Umsatz pro Arzt macht als mit Angestellten...da müsste man doch so blöde Konzerne locker an die Wand spielen müssen...und die werden trotzdem mindestens Oberarztgehalt zahlen müssen sonst kommt ja keiner...:

Ich fänds eigentlich gut wenn man allen nicht Ärzten ein MVZ gründen gleich wieder verbieten würde. Fände es traurig wenn in der tat in 10 jahren alle nur noch angestellt arbeiten können.

[tarumo]

Die Frage für mich ist eher...glaubt ihr wirklich dass nur Großpraxen die Zukunft sind und so viel besser wirtschaften?

Glauben ist was für die Kirche. Fakt ist, daß diese Entwicklung politisch motiviert eingetreten ist und in Anbetracht der recht kurzen vergangenen Zeit sich schon deutlich bemerkbar macht. Ob MVZ besser wirtschaften, sei dahingestellt (derzeit 30% in der Verlustzone). Dazu gibt es gerade noch eine andere Diskussion hier.

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Die meisten Großpraxen werden aber von Vertragsärzten gegründet, getragen. Dass die Zahlen im ZI Praxis Panel völlig falsch sind kann ich mir nicht vorstellen, da sie ja im Auftrag der KBV erhoben und für Honorarverhandlungen genutzt werden. Da würde die KBV sich doch ein riesiges Eigentor schießen, wenn sie absichtlich zu hohe Zahlen veröffentlicht. Außerdem werden die Zahlen durch den Steuerberater geprüft. So viel schummeln kann man da nicht. Aber ich gebe Tarumo recht, dass es sich um etablierte Praxen handelt. Die Praxen bei meinen Famulaturen, Blockpraktika liefen ziemlich gut. Ein Inhaber hat gleich mit seinem Teilhaber ein ganzes Praxishaus neu gebaut. Das trifft natürlich nicht auf alle Ärzte zu. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine Niederlassung per nicht wirtschaftlich ist. Ob die Konzerne mit ihrem z.T. echt schlechten Ruf genügend Angestellte für die Ambulanz finden werden, kann ich mir noch nicht so vorstellen. Der Begriff „Oberarztgehalt“ als Grundlage finde ich auch sehr schwammig. Was ist damit gemeint? Anfangsgehalt Oberarzt ca. 80 k oder erfahrener Oberarzt mit Zulagen 130 k. Da gibt es doch riesen Unterschiede was ein Oberarzt bekommt. 80 k für ambulant Vollzeit finde ich nicht besonders viel.

[Docdoc84]

Also für 80k bleibe ich lieber in der klinik...mache spannendere Fälle und trinke nach visite kaffee... ;) Wenn es Inhabergeführte Praxen sind finde ich das eh wieder ok aber wollt ihr alle wirklich dass man später mal als arzt nur noch angestellt sein kann? Dann müsste es aber im ganzen System mehr attraktive Positionen geben als nur das Hierarchische System mit 1 chef

[ehem-user-31-01-2020-1555]

80 k als Inhaber findest du ok? Oder als Angestellter bei einem Inhaber einer solchen Praxis?

[Docdoc84]

Nein 80k bekomm ich ja als assi mit vielen Diensten fast. Unter 120k würd ich angestellt gar nicht mal anfangen zu überlegen. Wenns weniger is muss ich entweder teilzeit arbeiten oder so langsam dass ich während der arbeit meine freizeit mit einbaue ;))

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Das dachte ich mir auch �� Ich denke wie gesagt, dass die Niederlassung auch in Zukunft in den meisten Fächern noch möglich sein wird. Die sogenannten Generation Y-Ärzte wollen Familie und Beruf vereinbaren. Man muss aber auch genug Geld verdienen um sich Haus und 2-3 Kinder zu leisten. Und Immobilie umd Kinder werden teurer. Das geht sicherlich nicht mit Teilzeitstelle im MVZ. Alles wird teurer. Ich finde es erstaunlich wieviel Ärzte in einer Gewerkschaft sind. Früher sogar bei Verdi. Das hab ich nie verstanden. Verdi ist doch eine in teilen dunkelrote Gruppe die auf Demos zu allgemeinpolitisxhen Themen seit an Seit mir der DKP, der Linken und Attac marschiert. Für die müssten doch alle angestellten Ärzte schon fast Klassenfeinde sein. Da haben sich die Ärzte sicher keinen Gefallen getan

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Die Politik wird sich keinen Gefallen tun, wenn Sie weiterhin Übernahmen durch Kapitalgesellschaften (meist aus dem Ausland) zulässt. Diese sind nämlich nur den Aktionären (meist institutionelle) verpflichtet. Die Ausgaben im Gesundheitssystem werden ins unermessliche steigen, weil die Gesellschaften immer mehr lukrative Eingriffe für mehrGewinn durchführen werden. Den Preis diktieren Sie dann ebenfalls. Solche Gesellschaften haben einzig und allein den Sinn, Gewinne zu erzielen und das Geld verschwindet in dunklen Kanälen auf den Cayman Islands. Etwas überspitzt, aber im Grunde wird dieses doch passieren

[tarumo]

Die meisten Großpraxen werden aber von Vertragsärzten gegründet, getragen. Dass die Zahlen im ZI Praxis Panel völlig falsch sind kann ich mir nicht vorstellen, da sie ja im Auftrag der KBV erhoben und für Honorarverhandlungen genutzt werden.

Die Zahlen aus dem ZI-Panel sind nicht völlig falsch, aber auch nicht unbedingt richtig im Sinne der Fragestellung. Erstes bias: die Beteiligung war (nach meiner Erinnerung) freiwillig. "Absahner" und Pleitekandidaten werden kaum mitgemacht haben. Zweites bias: da über die KV erhoben, fallen Privatpraxen usw. raus. Drittes bias: Großpraxen werden sich mehr beteiligt haben als Einzelpraxen, weil dort eher jemand für den Papierkram Zeit hat. Da die immer wieder aufkommenden Fragen sich doch eher um eine Einzelpraxis drehen, sollte man vielleicht nicht mit den ZI-Daten argumentieren. Es gab noch ein paar andere, teils schwerwiegende Kritikpunkte. Ach ja, die KV führt als Körperschaft mit der anderen Körperschaft GKV selbstverständlich keine "echten" Honorarverhandlungen. Letztendlich hat die GKV ja auch nur 0,2% geboten, u.a. aufgrund der ZI-Panel Zahlen, also hat dieser "Plan" auch prompt geklappt...

[test]

Hallo,

für die Praxis bringt Habil meiner Meinung nach eigentlich nur etwas, wenn man den apl. Professor noch anhängen kann. Je nach Bundesland dauert das (mind. 2,5-6 JAhre) bzw. ist so anspruchsvoll, dass dann aus den 90 PRozent erledigt, eher nur 40-50 werden und dann ist der Weg doch ein ganzes Stück länger. Wenn man in die Niederlassung will, ist das eigentlich zu lang.
PD sagt den allgemeinen Patienten sowieso nichts und zieht nicht wirklich mehr Privatpatienten an. Der apl. Prof. schon. Ich halte es aber für sinnvoll, dass du dich vielleicht noch etwas mit der Niederlassung auseinander setzt und am besten Praxiserfahrung (z.B. Vertretung) sammelst, um besser zu sehen, worauf du dich einlässt.